Guido Meeuwissen
 ·  5 March 2012  20:50, gewijzigd 5 March 2012  20:50

Ook in zwart-wit is de foto toch heel verhelderend. In de beschrijving DB 6(2):38 1984 staat: In zit linker vleugelpunt minder ver naar achter reikend dan rechter. Op deze foto zou je toch zweren dat de linker vleugelpunt wel heel ver naar achteren reikt, rechter zie je zelfs niet. Zwemmend, foto van 8-1-1983, linker vleugelpunt minder ver!? Groet Guido Meeuwissen

Jan van der Laan
 ·  5 March 2012  21:18

Arnoud deze foto is in spiegelbeeld. Vergelijk hem maar met de foto in Avifauna deel 1. Haal hem even binnen in photoshop en spiegel de foto en je zult aan hand van de rotsen zien dat hij in spiegelbeeld is.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 March 2012  21:24, gewijzigd 5 March 2012  21:35

Opgepast: deze foto is gespiegeld. Belangrijkste is dat staart- en vleugelpennen gaaf en scherp zijn. Vogel sloeg ook als hij op de kant stond regelmatig met zijn vleugels. De vleugelpunten zijn dus in het veld wel goed gezien maar ik heb daar zelf alleen onscherpe foto's van.

Jan van der Laan
 ·  5 March 2012  21:35, gewijzigd 5 March 2012  21:42

Overigens kijk eens naar dit vrouwtje (eerst drie mannetjes naar beneden scrollen). En even later vond ik deze. (helemaal naar beneden scrollen). Wat is dat toch met die Harlekijneenden en de manier waarop ze hun vleugels houden? Wim en Raymond van Splunder namen dit ook zelf waar op IJsland.

Ger Meesters
 ·  5 March 2012  22:05

@Jan: iedereen die harlekijneenden heeft gezien (en gefotografeerd) zal dit beeld herkennen. Kijk eens naar dat vrouwtje dat op die laatste site met de vleugels klapt, dan zie je hoe kort ze zijn. In rust leggen ze de handpennen vaak op elkaar en de vleugels kruisen elkaar dan op de rug. Niks mis mee als de een dan wat korter lijkt dan de ander.

Theo Muusse
 ·  5 March 2012  22:12

deze vleugel ziet er in ieder geval prima uit! Mooi tot op de staartbasis eindigend. Theo

Jan van der Laan
 ·  5 March 2012  22:37

Theo, luie donder die je daar bent ;-), doe eens google-search op harlequin duck en dan de optie afbeeldingen, dan krijg je tientallen, zo niet honderden foto's van harlequino's met de handpentoppen die niet tot de bovenstaartdekveren reiken. Er was trouwens zelfs één site die ik voortijdig moest afbreken omdat er wel 700 foto's en still loading van alleen maar Harlekijneenden stonden. Maar ik hoop wel op wat meer foto's van de IJmuiden vogel, want de waarneming is al ver over de houdbaarheidsdatum heen en straks liggen alle waarnemers onder de groene zoden.

Ton Eggenhuizen
 ·  6 March 2012  09:09

@ Jan: het gaat er niet om hoever de beide pennen reiken, maar het verschil tussen de linker en rechter vleugel. Ik heb dat nimmer (tot zojuist toen ik de foto's bekeek die je eerder linkte) bij enige eend gezien. De vogel van ijmuiden kruiste de vleugels niet, dat kon ook nauwelijks omdat die linker vleugel zo verdomd kort uitstak.

Jan van der Laan
 ·  6 March 2012  09:26

Ton, en de laatste foto van mijn linkjes dan? Ik heb nog geen enkele foto gezien waarop de Harlekijneend van IJmuiden duidelijk zijn beide vleugels laat zien. De zwart-wit van Leo kan ook perspectief zijn, zoals op een aantal gelinkte foto's ook te zien is. Maar down the drain is de Harlekijneend nu al. Er is niet voldoende foto materiaal, ondanks een verblijf van bijna drie maanden. Terecht dat een revisie dan gewenst is. En de uitkomst staat wat mij betreft al vast. (Ach het zat me nooit lekker dat geval...). Max, laat maar rouleren!

Ton Eggenhuizen
 ·  6 March 2012  10:39

Tja Jan, bij die vogel zouden we eerst moeten uitsluiten dat die niet aan het end van haar rui zit. Maar dat lijkt mij niet om d'een of d'andre reden. Ik zie bij meerdere door jou ingebrachte foto's een verschil in vleugelpuntprojectie tussen linker en rechter vleugel. Wat ik steeds als minpuntje heb gevoeld (IJmuidenvogel toonde een voor mij onbekende "afwijking") blijkt op basis van jouw foto's wellicht normaal (of normaler). Vreemd overigens dat ik het alleen bij de vrouwtjes zie. Maar dat terzijde. Harlekijn kan wat mij betreft weer "up the drain". Nix rouleren! Koesteren deze blokker!

Arnoud B van den Berg
 ·  6 March 2012  10:43

Grappig dat zelfs oude mensen als Jan, Ton en Theo zich niet meer kunnen verplaatsen in hoe het vroeger was. Het is nu vanzelfsprekend dat er van iedere leuke vogel binnen een paar uur honderden foto's beschikbaar zijn. Nog maar 10 jaar geleden, toen men kostbare film moest gebruiken, was het verkrijgen van fotografische documentatie veel moeilijker. En 30 jaar geleden ging slechts een handvol fotografen met een telelens naar een dwaalgast, waar ze dan zuinig een enkel diafilmpje gebruikten van 36 opnamen met een onvariabele ISO van 64 (200 was al lelijk), zodat portretjes nog wel scherp waren maar vliegbeelden niet. In de jaren 1960-70 was er vrijwel niemand die met dwaalgastfoto's uit het veld kwam; Nico Marra, Piet Meeth en Jan Prins probeerden het soms maar de middelen en de resultaten waren van erbarmelijke kwaliteit. Van een Reuzenzwartkopmeeuw die in 1974 en 1975 maandenlang in de Oostvaardersplassen overzomerde, zijn er hoogstens een handvol uiterst slechte foto's. Nog tot aan het eind van de vorige eeuw waren 'beschrijvingen', teksten waarin een waarnemer het uiterlijk en gedrag van een dwaalgast vastlegt, onmisbaar. Tegenwoordig schuift men het praatje direct terzijde en heeft men aan het plaatje genoeg.

Jan van der Laan
 ·  6 March 2012  10:54

Arnoud, de oorzaak van de 'gebrekkige' documentatie is mij bekend! Neemt niet weg dat een huidige of toekomstige generatie daar niets mee te schaften heeft. Als er wordt gesteld dat de linkervleugel 2 cm korter was dan de rechtervleugel (iets wat ik zelf niet heb waargenomen, alleen dat de vogel zijn vleugels niet symmetrisch hield, iets wat ook door Ger al is waargenomen op IJsland), dan is dat uiteindelijk een goede reden om weer naar het geval te gaan kijken of dat ook in de documentatie staat. En dan zal de huidige commissie er achter komen dat er of helemaal geen documentatie is (tijdens een nieuwjaarsviering in rook opgegaan) of uiterst gebrekkig. Ik hoop dat de fotografen van weleer nog de tijd kunnen vinden om in hun archieven te kijken of daar nog ergens een vogel te vinden is met de vleugels uit of waarop het verschil tussen beide vleugels is te kwantificeren. Anders is het exit Harlekijneend.

Ton Eggenhuizen
 ·  6 March 2012  10:55

@ Arnoud: huh, Ton een oude man? Volgens mij bevuilde ik nog de katoenen lendelappen toen jij al een kijker voor de ogen nam........ (bovendien maak ik m.i. nergens opmerkingen over gebrek aan foto's van het IJmuidengeval).

Arnoud B van den Berg
 ·  6 March 2012  11:30, gewijzigd 6 March 2012  12:13

**Jan: het zou me verbazen als er na de totale herziening die onder anderen jij rond 1985 met de CDNA hebt uitgevoerd nog 'nieuwe gegevens' over oude gevallen zoals deze Harlekijneend boven komen drijven die een herziening rechtvaardigen (ongelijke vleugels is geen nieuw gegeven). **Ton, inderdaad is niet iedere 45+er oud, misschien ben je dat pas als je geen Sprinkhaanzangers meer kan inventariseren. Hoe dan ook: het is niet realistisch om van dwaalgasten van de vorige eeuw te verlangen dat elk veertje en schubje fotografisch is vastgelegd. Maar zoeken in oude archiefdozen kan geen kwaad. Heb zelf van deze vogel ook nog wel ergens negatiefstroken liggen.

Ton Eggenhuizen
 ·  6 March 2012  12:17

@Arnoud, je maakt het helemaal goed met "45+". En de spinkhaanzanger komt bij mij nog iig goed door.....

Jan van der Laan
 ·  6 March 2012  12:28

Ik hoorde de Sprinkhaanzanger voor het eerst afgelopen voorjaar niet meer. Pijnlijk moment, maar met een koptelefoon, microfoon en versterker (die kleine witte boxjes kunnen ook versterken!) kan ik nog best zelf een paar van die gemene rakkers vinden!

Jelle Scharringa
 ·  6 March 2012  14:17

@Jan: ik ken een verhaal van een wat oudere vogelaar die blij verrast uitriep: "ik kan de Sprinkhaanzanger weer horen"! Helaas was het een Winterkoning die op een paar meter afstand hard aan het schettteren was.

Jan van der Laan
 ·  6 March 2012  17:10

Gelukkig maken Pitta's wel hoorbare geluiden voor 50-plussers...

Teus Luijendijk
 ·  7 March 2012  12:48

Ik begrijp niet waarom hier "exit Harlekijneend" gesuggereerd wordt. Klinkt m.i. alsof er redenen worden gezocht om oude gevallen van de lijst te krijgen. Weg dan maar met de Reuzenzwartkopmeeuw, de Steppearend en wat nog meer! Eenmaal aanvaard is altijd aanvaard, tenzij nieuwe inzichten herroulatie nodig maken. Die nieuwe inzichten zie ik hier niet, en er is verder voldoende vastgesteld dat de vogel gaaf was.

Ben Wielstra
 ·  7 March 2012  13:03

Er zit een luchtje aan die eend!

Edwin Russer
 ·  7 March 2012  13:13

Ben, heb je je eigen oksels al geroken!

Ben Wielstra
 ·  7 March 2012  13:19

Ja, die worden ook niet aanvaard!

Edwin Russer
 ·  7 March 2012  13:27

Hahaha, alleen met een nepdeodorant:-))

Marc Guyt
 ·  7 March 2012  15:17

@Teus. nav "Eenmaal aanvaard is altijd aanvaard, tenzij nieuwe inzichten herroulatie nodig maken." Als we nu gevallen afwijzen op bepaalde criteria (bv beschadigde vleugels bij eenden) dan is dat m.i. reden genoeg om oude gevallen ook in herroulatie te brengen als daar aanleiding toe is, of dat de kennis daarover niet aanwezig is. Als je de regel van omgekeere bewijslast toepast op eenden (bv duidelijk zien dat vogel geen ringen heeft) dan zou je dat bv ook moeten doen voor de vleugels - duidelijk aantonen dat de vogel geen beschadigingen heeft, ook met terugwerkende kracht van aanvaarde gevallen. Als dat dan niet duidelijk is (of discussie hierover of niet aantoonbaar door tastbaar bewijs) dan zou dat reden voor afwijzing moeten kunnen zijn, als je consequent bent in beoordelen van dwaalgasten. Vogelgroepen met een luchtje moeten ten alle tijden boven verdenking staan. Dus geen foto van de open vleugels en twijfel over al dan niet aanwezige afwijkingen aan vleugels --> herroulatie. En het is maar 1 geval dus heel veel werk is het niet, het wordt dan wel objectief tov huidige gevallen van dwaalgasten. zo, nu de tamme Steppearend nog.... :-)

Peter de Knijff
 ·  7 March 2012  15:25

Deze vogel was nogal wispelturig met de plaatsing van zijn vleugeltoppen in rust. Heb zojuist een scan van een dia naar DB verzonden die dat duidelijk laat zien. Heb in het bijschrift bij die dia volgens mij alleen links en rechts verwisseld, maar dat mag de pret niet drukken: hij blijft in de knip.

Edwin Russer
 ·  7 March 2012  16:14

Precies Peter! Herroulatie wellicht weer eens over dertig jaar:-))

Max Berlijn
 ·  7 March 2012  16:19

He Marc, doe je een zelfstudie advocatuur of zo:-) PS: Er is minimaal een foto van de vleugels uit, maar ik heb hem niet hier. Zit mogelijk bij het geval in het (oude) archief? Vraag de ontdekker Dirk Moerbeek???

Arnoud B van den Berg
 ·  7 March 2012  17:03, gewijzigd 7 March 2012  17:48

**Marc: het is spijtig maar per definitie staat geen enkele vogel 'boven verdenking'. Ze kunnen allemaal uit een kooi, van een schip of uit een verdachte introductiepopulatie komen. 'Vogels kijken is geen hobby voor mensen die zekerheden over herkomst willen hebben.' Zelfs als een vogel een ring heeft uit een ver land, dan weet je nog niet zeker of hij met een schip is gekomen of na te zijn geringd opnieuw is gevangen en als kooivogel verkocht. Daar zijn allemaal voorbeelden van. Alleen als je een vogel vanaf het moment van uitvliegen hebt kunnen volgen met gps-systemen (geolocators) kun je over de herkomst zeker zijn. Maar dan houden we alleen nog een door niemand waargenomen Bastaardarend op de lijst met dwaalgasten...

Jan van der Laan
 ·  7 March 2012  19:29

Ik vind wel dat er nieuwe inzichten zijn. Destijds hebben we massaal lopen ontkennen dat de linkervleugel nagenoeg gekortwiekt was. Niemand heeft de vogel zien vliegen. Alleen maar van horen zeggen. En wie denkt dat ze dat wel hebben gezien, google dan maar eens Wagenaar en Demjanjuk. Het is 30 jaar geleden. Herinneringen zijn onbetrouwbaar, zo bleek overtuigend uit dat proces. Er zijn geen foto's met de vleugels uit, alleen maar van horen zeggen. Kortom categorie Keizerarend van Ommen 1963/1964. Tenzij er betere foto's komen. En daar moet 100% op te zien zijn dat de vleugels even lang zijn. Anders exit Harlekijneend.

Leo Heemskerk
 ·  7 March 2012  19:47, gewijzigd 7 March 2012  20:59

Op Zuidpier.com staat ook een foto van deze vogel en daar lijkt de vleugel weer kort. Het heeft iets te maken met het vouwen van de vleugel. ;-) Foto's even spiegelen en ............

Peter de Knijff
 ·  7 March 2012  19:48

Jan, Kan het niet bewijzen, en ik weet als geen ander hoe voorzichtig je met hervonden geheugen moet omgaan, maar toen Arie en ik daar waren (met anderen wiens naam ik echt niet meer weet) vloog de vogel een aantal keren de havenarm over en weer terug. We kenden de kortwiek discussie en waren allen erg opgelucht om de ongeschonden en perfect symmetrische vleugels te zien. Met de digitale camera's van nu was een vliegbeeldje geen probleem geweest. Echter met kodachrome 64 in al je camera's was dat geen optie. Zal ook nog door ons zwartwit archief heengaan.

Max Berlijn
 ·  7 March 2012  20:54

Peter, Jan zit op zijn ironische stoel (hoop ik), zijn volgende posting zal zeggen dat de Steppearend van Someren (dat die in al die discussies nog niet is langs gekomen dat beest zag er niet uit en die Belgen veranderden hem in een Savannearend en vertelde dat die uit een kooi kwam) ook nooit heeft gevlogen.....

Peter de Knijff
 ·  7 March 2012  21:22

Snap ik Max, ik ken Jan langer dan vandaag. Heb, overigens, ook die arend zien vliegen. Toen ik er was, was hij verre van tam helaas.

Jan van der Laan
 ·  7 March 2012  21:44

Peter, Max, De Bulwers van de Westplaat is door de ontdekkers ook twee uur lang bekeken. Toch is er met de beschrijving helemaal niets gedaan in de laatste revisie. Eigenlijk is het oordeel van die afwijzing: de waarnemers waren allemaal aan het hallucineren en alles wat ze op papier hebben gezet moet als fictie worden gezien (had bv Roelof de Beer destijds niet altijd een bril op met geelgetinte glazen en in zijn mond altijd een toverpeuk?). Zo zal het ook de Harlekijneend vergaan als er niet snel foto's boven water komen die ondubbelzinnig laten zien dat het lengteverschil veroorzaakt is door de wijze waarop de vogel zijn vleugels op dat moment houdt. Dat Harlekijneenden dat doen werd beschreven door ik meen Hans Schekkerman en zeker door de gebr van Splunder toen deze IJsland bezochten (voor de geinteresseerde lezers: IJsland is een eiland waar Harlekijneenden broeden). Echter, dat is op schrift gesteld en niet fotografisch gedocumenteerd, dus in deze tijd van geen enkele waarde en zal bij een revisie niet serieus worden meegenomen, ben ik bang.

Ben Wielstra
 ·  7 March 2012  22:16

En hoe kijken we over dertig jaar naar de huidige foto's? Misschien worden die dan ook wel zonder pardon aan de kant geschoven. Ik vraag me inderdaad wel eens af hoe belangrijk de rol van een beschrijving (nog) is. Niet echt stimulerend voor potentiele indienders als plaatjeskijken belangrijker wordt geacht. Totaal los van dit alles: jammer dat er geen balg van dit eendje gemaakt is.

Max Berlijn
 ·  7 March 2012  22:23

Ik vraag me af of het mij over 30 jaar nog uitmaakt wat men van mijn foto's of beschrijving vindt, ik denk dat ik dan niet eens meer weet of ze van mij zijn....:-)

Leo Heemskerk
 ·  7 March 2012  23:19

ik heb een animatie gemaakt van de kleurenfoto en zwart wit foto van Arnoud. Goed te zien is hoe de houding en de manier van opvouwen effect heeft op de lengte van de vleugel.

Arnoud B van den Berg
 ·  7 March 2012  23:24, gewijzigd 8 March 2012  00:36

?

Theo Muusse
 ·  8 March 2012  00:18

Objectief gezien: de ene vleugel is toch echt langer dan de ander. De theorie van anders opvouwen is mooi, maar dan zou de verder opgevouwde vleugel (hoger gehouden dus) bij de tertials veel verder moeten uitsteken dan de ander... En dat zie ik niet. Opvallend wel dat er tijdens de waarneming al gedacht werd aan gekortwiekt... Theo

Jan van der Laan
 ·  8 March 2012  06:40

Goh Theo, ik maar denken dat de foto van Peter de Knijff en de animatie van Leo op de site van Deception Tours de discussie een nieuwe richting gaf. Maar als jij de discussie weer helemaal opnieuw wil, mij best. Laten we dan beginnen met punt 1: 1) laten we andere foto's opsnorren en dan gaan we kijken of die rechtervleugel korter was of dat de vogel de vleugel zo hield. Zoiets?

Jos van den Berg (birdingtexel.com)
 ·  8 March 2012  08:19

Jan e.a. stap s.v.p. in de tijdmachine en kom terug in het heden....

Peter de Knijff
 ·  8 March 2012  08:31

Als men dit wil herzien, dan stel ik graag de andere dia's beschikbaar waarop telkens een andere vleugeltoppositie is te zien, links en rechts, maar om deze nu ook nog te plaatsen lijkt me op dit moment niet opportuun.

Ton Eggenhuizen
 ·  8 March 2012  08:44

indertijd heb ik de vleugelpunten erg goed bekeken, omdat inderdaad de discussie van de vleugelpuntprojectie al bekend was. De veertoppen van de zichtbare pennen waren mooi rond en niet recht afgeknipt zoals bij kortwieken. Om het veerpatroon te hebben zoals in dit beest zou de kortwieker met een nagelschaartje al die topjes weer helemaal in model hebben moeten knippen. Van afknippen van de vleugelpunt was geen sprake. Er waren dan wel geen goede foto-mogelijkheden, maar we beschikten toen wel al over goede telescopen (al lijkt het voor sommigen wel zo lang geleden dat de twitches op fietsen met houten banden werd uitgevoerd)....

Max Berlijn
 ·  8 March 2012  11:00

Lieve mensen, Ik blijf het zeggen er zijn "vleugel open" foto's. Je kan blijven door cirkelredeneren maar er zijn maar weinig/geen CDNA leden die dit meelezen zo weet ik. Maak een afspraak met de Archivaris van het archief (oude gevallen) en duik bij hem het archief in. Daar ligt in ieder geval deze discussie ook (ooit gevoerd toen o.a. Ruud van Dongen hierover begon) en mogelijk de geprinte foto. Door posten heeft volgens mij weinig zin. Trouwens; ben ik nou gek (ja:-)) maar op sommige foto's is links korter dan rechts en dan weer andersom dat kan weinig te maken hebben met kortwieken of er moeten twee vogels gefotografeerd zijn.

Ton Eggenhuizen
 ·  8 March 2012  11:32

@Max, enerzijds vragen om te stoppen met posten en anderzijds weer olie op het sluimerend vuurtje werpen, tja, wat wil je nou? Om te antwoorden op je observatie links-rechts: ik denk dat het vooral te maken heeft met het draaien van de negatieven cq dia's.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 March 2012  11:34

De allerbeste kleurenfoto is van Edward van IJzendoorn en is voor iedereen te bekijken: in Avifauna van Nederland 1 (1999, 2001). Op deze foto, waarbij de vogel staand op de kant op de rug is te zien, zie ik geen lengteverschil tussen de opgevouwen vleugels. De variatie hierin die je ziet tussen de verschillende foto's zijn denk ik te verklaren met verschillen in lichaamshouding. Verder beschrijft Ton mooi hoe een gekortwiekte vleugel eruit ziet... En na het kortwieken herstelt een vogelvleugel zich anders dan een salamanderstaart (er volgt op een vaste tijd een rui en er komen dan gewoon weer mooie nieuwe volgroeide pennen tevoorschijn). Overigens: indertijd kwam ik niet uit de leeftijd. Betrof het een eerstejaars?

Theo Muusse
 ·  8 March 2012  12:26

Nou dan is het rond? Een goed geval dus geen enkel probleem. Theo

Edwin Russer
 ·  8 March 2012  13:00

De teller staat voorlopig, met de drie plaatjes van de 'gewraakte vogel', op 7000 hits en 93 reacties.

David Uit de Weerd
 ·  8 March 2012  20:09

Gijpie zou zeggen 'lachuh joh' ;)

Teus Luijendijk
 ·  8 March 2012  21:57

Ik heb overigens een dia van de vogel met de vleugels uit. Helaas (net als Arnoud geloof ik) niet scherp genoeg om e.e.a. goed te kunnen inschatten.

Jan Hein van Steenis
 ·  8 March 2012  22:17

Ja, als die vleugels even lang waren geweest was ze natuurlijk nooit van IJsland afgedwaald... Lekker op de lijst laten staan wat mij betreft en gewoon goed blijven zoeken!

Arnoud B van den Berg
 ·  9 March 2012  12:54

En over twee jaar begint Leo weer opnieuw...

Leo Heemskerk
 ·  9 March 2012  22:36, gewijzigd 10 March 2012  00:12

Arnoud een keer is prima. Ik weet genoeg over deze Harlekijneend. Ik ben blij dat ik er bij was! +1

Jan van der Laan
 ·  10 March 2012  10:19

Als ik terug ben uit Thailand, dan even een pdf'je maken met alles op een rijtje en dan het archief in en op een paar sites op internet.

Max Berlijn
 ·  5 May 2018  05:39, gewijzigd 5 May 2018  06:30

Dit geval  doet denken aan de vogel die in Maart 2017 midden in Beijing bij een soort verversingsuitlaat verbleef en als van wilde herkomst werd beschouwd. Indien wild, kan de soort dus blijkbaar ook op zeer onverwachte plekken opduiken.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 May 2018  09:29

@Max: Was je de eerste voor Kazakhstan vergeten? De foto in Dutch Birding van het exemplaar dat vanaf 13 december 2016 op de Irtysh-rivier zwom?