Albert Noorlander
 ·  17 April 2012  11:54

Ah.. een Kabetji ;-)

Max Berlijn
 ·  17 April 2012  16:30

Volgens mij staat de soortnaam verkeerd: Kaukasische Tjiftjaf - P. Lorenzii

Frank Derriks
 ·  17 April 2012  16:48

Doe maar: Kaukasische Bergtjiftjaf ;)

Jan Hein van Steenis
 ·  20 October 2016  19:56

Vandaag werd dit enge beest geringd in Saarlouis (Duitsland):

http://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=263396

Ik heb werkelijk geen idee of dit kan kloppen...

Peter de Knijff
 ·  18 January 2018  12:32

Max,

Ik had hier natuurlijk veel eerder op moeten reageren, maar voor mij is het niet helemaal duidelijk welke vogel je nu laat zien.

Bedoel je Ph.  lorenzii (of Ph. sindianus lorenzii) dan is de juiste naam de Kaukasische bergtjiftjaf (zoals Frank Derriks al aangaf).

Bedoel je Ph. collybita caucasicus dan is het Kaukasische tjiftjaf.

Ik vermoed echter dat het geen lorenzii is maar deze: Phylloscopus collybita brevirostris, de Turkse tjiftjaf, een taxon waarover binnenkort meer....

Anderen,

De vogel waar Jan-Hein naar verwijst is een nominaat collybita (o.g.v. DNA onderzoek) gebleken.

Max Berlijn
 ·  18 January 2018  13:33, gewijzigd 18 January 2018  13:38

Het gaat om deze soort/dit (bedoelt) taxon maar jij gaat dat 03-02 vast helemaal op de schop gooien ? :-) Die “gewone” tjiffen (brevirostris?) daar zagen we ook (lager) maar die waren goed herkenbaar anders.

Peter de Knijff
 ·  18 January 2018  14:57

OK, maar ik vind de vogel op jouw foto niet echt een typische lorenzii (maar kan me vergissen natuurlijk, als je deze vogle hebt horen zingen/roepen).

Max Berlijn
 ·  18 January 2018  16:30, gewijzigd 18 January 2018  16:51

Als ik de zang nog eens terug hoor, lijkt die toch best op een (gewone) Tjif.. met name het uiterlijk vond ik verschillend, andere bouw (groffer, korte snavel, dikke nek) en idd veel donkerder vooral op de onderdelen (kop/nek/hals) en kruin. Hier en redelijk illustratieve vogel. Mijn aantekeningen zeggen dat de zang in het veld wel anders klonk dan gewone.

Peter de Knijff
 ·  22 January 2018  12:15

Max,

Ik kan me vergissen, maar jouw link verwijst naar een zingende tjif met een lichte wenkbrauw welke nauwelijks voor het oog onwikkeld is, en ver achter het oog doorloopt. Dat is niet echt kenmerkend voor lorenzii. Gelet op de lokatie, vermoed ik dat dit een Ph. collybita caucasicus is.

De link die ik geef, welke verwijst naar foto's van ochiato, laten een in alle opzichten klassieke lorenzii zien (brede wenkbrauw voor het oog), en bruiner.

Dat je denkt dat de HBW vogel op die van jou lijkt klopt aardig, want het verschil tussen brevirostris en caucasicus is gering.

Max Berlijn
 ·  22 January 2018  12:35, gewijzigd 22 January 2018  12:42

Zoals ik aangaf heb ik onze vogels ook gehoord. Ik heb helaas maar een foto bewaard. In ieder geval ziet men op mijn plek veelvuldig lorenzii (of determineert ze (en hun zang, zie bijv Xeno Canto) als zodanig) Betreffende de link; tja, ik zou even contact zoeken met de maker ervan, toch? Brevirostris zou dan dus met Lorenzii gelijktijdig/door elkaar voorkomen (bijv. zelfde hoogte)? Ik hoop dat ik je lezing kan bijwonen met al die nieuwe inzichten.

Peter de Knijff
 ·  22 January 2018  12:48

Nog beter Max, ik heb hierover al overleg met JL Copete, waarmee ik (samen met Lars Svensson) het "turkse tjiffen" project doe. LJC en LS hebben samen veel gevangen in en om Turkije en kennen deze soorten goed. Ik kom er dus nog op terug.

Peter de Knijff
 ·  23 January 2018  12:14

Hi Max,

JL Copete liet me het volgende weten:

"You are entirely right. This bird shown at the IBC is NOT lorenzii, is P. collybita. Whether you name it caucasicus or brevirostris, is another discussion. Caucasicus, as described for north slope of Caucasus, shows darker bill and darker colour on upperparts. This bird is fitting perfectly with those we trapped on south side of Caucasus (where the photo has been taken)."

Wellicht brengt je dit in verwarring, maar als je goed naar de lorenzii foto's van Ochiato op PBase kijkt dan zal het verschil direct opvallen.

Norman Deans van Swelm
 ·  23 January 2018  15:30

enig idee waar Occiato zijn lorenzi foto's nam?

Max Berlijn
 ·  23 January 2018  15:46, gewijzigd 23 January 2018  15:52

Hier , mooi Peter, idd goed herkenbaar (o.a bruine pet). Heb nog plaatjes opgevraagd bij een duitse reisgenoot. Mijn aantekeningen zeggen o.a. "a stubby brown capped tjif" . Hoop dat ik kan op 03-02.

Peter de Knijff
 ·  23 January 2018  15:48

Dat staat onder zijn foto's Norman. Volg de link in mijn eerste reactie aan Max hierboven.

Norman Deans van Swelm
 ·  23 January 2018  18:23, gewijzigd 23 January 2018  18:37

verdomd, dat klopt, Gelinkaya, Erzurum - Black Sea Coastline, Turkey en ik maar zoeken in caucasia.

maar hier niet en dat is lastig:

https://www.google.nl/search?q=occhiato+chiffchaff&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=In6wLc_zg3zf3M%253A%252Cqq-OzCGL2QLd6M%252C_&usg=__fm3hIhqXIBaDEQdkZHbCgw3VKto%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiZ3v3MoO7YAhUCIsAKHQZ8BLUQ9QEILDAA#imgrc=In6wLc_zg3zf3M:

Peter de Knijff
 ·  23 January 2018  19:10

Daarom gaf ik dan ook de correcte link.

En, let op, er zijn twee Gelinkaya's in Turkije. De verkeerde (voor tjiffen dan) ligt in het zuid-oosten en verschijnt meestal als enige als je in google maps naar Gelinkaya zoekt.

Er klopt veel meer niet t.a.v. de verspreiding van tjif-taxa, maar dat zal het komende jaar wel duidelijk worden hoop ik.

Peter de Knijff
 ·  23 January 2018  19:11

Max, als je niet kunt zijn dan geef ik je wel een prive les.

Relax, alles komt goed.

Maarten Wielstra
 ·  23 January 2018  23:09

Is er behalve genetisch onderzoek ook meer duidelijk geworden over onderscheid in roepjes van die Turkse taxa Peter? Of moet ik gewoon even geduld hebben...

Peter de Knijff
 ·  24 January 2018  08:06

Over roepjes durf ik geen uitspraken te doen Maarten, daar heb ik zelf geen onderzoek naar gedaan. Ik weet niet of Xeno-Canto je daar bij kan helpen.

O.g.v. zang vind ik brevirostris afwijken van de anderen, maar dat is alleen mijn persoonlijke indruk.

Ik weet niet welke gegevens (naast ringnummer, vangstdatum en vangstplek) Svensson en Copete van al hun vogels hebben vastgelegd.

Norman Deans van Swelm
 ·  24 January 2018  15:04

Hebben de heren geringd? Voor welke centrale?

Maarten geduld loont, vroeg of laat zit er een op de Maasvlakte, Ben kan uitleggen hoe dat werkt.

Justin Jansen
 ·  27 January 2018  08:51

Hier nog een vocaal stukje. 

Peter de Knijff
 ·  27 January 2018  09:14

Deze kende we al Justin, kwam eerder op deze site ter sprake. Valt wel tegen, dat vocaal, geluid nergens te vinden, evenals foto’s van de beruchte mixed singers (ook niet in de twee andere papers over dezelfde 40 vogels die de boel nog eens herkauwen).

Maarten Wielstra
 ·  27 January 2018  13:21

http://deanar.org.uk/general/articles/IranChiffchaffs.htm

Hier enige info over roepjes van onbekendere taxa

Maarten Wielstra
 ·  27 January 2018  13:25

https://waarneming.nl/waarneming/view/62363875

Ik koester een lichte obsessie vanwege deze Hollandse grauwe tjiftjaf, wiens roep tot nu alleen matcht met een tjiftjaf spec uit Georgië. Stilletjes droom ik van een match met 1 van die leipe taxa ooit.

Max Berlijn
 ·  13 August 2018  16:40, gewijzigd 13 August 2018  16:47

Het nieuwe boek HWPB erkent caucasicus niet. Ze verschillen genetisch te weinig van gewone tjiftjaf (0.2%). P. lorenzi (met de mooie bruine kruin) wordt wel erkend en Mountain Chiffchaff genoemd (zou wat mij betreft ook boven deze foto moeten staan) en ook  beschreven voor het origineel bekende gebied (o.a. Sivrikaya in NO Turkije). Ik heb platen binnen gekregen van onze reis maar geen toestemming gekregen ze op deze site te zetten. Wel tonen ze mooie bruin-kruinige vogels gelijk an de foto's op pagina 600 en 601 van Vol 1.

George Sangster
 ·  19 January 2022  14:19

Weer een stukje van de puzzel:

Marova, I, Ilyina, I, Kvartalnov, P, Grabovsky, V, Belokon, M, Solovyova, E, & Ivanitskii, V 2021. From the Bosporus to Kopet Dagh: morphological, genetic and bioacoustic variation in the Chiffchaff in Turkey, the Caucasus and western Turkmenistan. Ardea 109: 201-214.

The Chiffchaff superspecies complex occupies almost the entire Palearctic and includes many taxa of different ranks. It is traditionally considered to be one of the most complex problems in the taxonomy of Palearctic birds. We present new data on the genetics, morphology and bioacoustics of the Chiffchaff taxa found in Turkey, the Caucasus, Transcaucasia and Kopet Dagh: ‘greenish' brevirostris, caucasicus, menzbieri and ‘brownish' lorenzii. In southern Turkey, two Chiffchaffs were identified which carried a novel haplotype, recently discovered in Northern Israel. Both individuals from Turkey looked somewhat brighter and more yellowish than typical brevirostris, but their song clearly corresponded to the brevirostris dialect. The form brevirostris, inhabiting the western and central regions of Northern Turkey, was found to be the most distinct among all ‘greenish’ taxa, due to its small body size, wing formula and distinct vocal dialect. Paradoxically, the mitochondrial DNA of brevirostris is almost identical with caucasicus, whereas, in this respect, menzbieri is different from both. We believe that this paradox can be explained if we suppose that caucasicus originated during ancient hybridization of brevirostris and menzbieri. The relationships between brevirostris and lorenzii, in the mountainous regions of eastern Turkey, show a mismatch between phenotypic and genotypic traits in some individuals that could also be a result of hybridization.

Peter de Knijff
 ·  19 January 2022  15:25

Net niet helemaal juist want brevirostris en caucasicus zijn wel degelijk verschillend. Dat zij dit niet hebben gevonden komt door het sequencen  van te weinig baseparen. Er zitten ook aardig wat "verdachte" varianten in veel van hun sequenties. Deze twee aspecten zorgen er voor dat ze net niet tot de m.i. juiste conclusies zijn gekomen. Voor ons (Copete, Svenson en mijzelf) niet erg, of eigenlijk erg handig, want we kunnen ook deze dataset meenemen met onze analyses. Nog even geduld....

George Sangster
 ·  4 November 2022  22:22

Calviño-Cancela, M, Piña, L & Martín-Herrero J 2022. Bioacoustic differentiation of calls in the chiffchaff complex. PeerJ 10:e14261

Sampling: [We used] "82 recordings with 735 calls of individuals belonging to the following taxa (...) : Phylloscopus collybita collybita, P. collybita abietinus, P. collybita tristis, P. ibericus, P. sindianus lorenzii, and P. canariensis. For the latter, we sampled individuals from four of the Canary Islands (Tenerife, Tnf; Gran Canaria, GrC; La Gomera, Gom; La Palma, Pal). We did not include subspecies P. c. brevirostris, P. c. caucasicus and P. c. menzbieri in this study due to the scarce number of call recordings on Xeno-canto (three, two and one, respectively). We also did not include P. sindianus sindianus due to the lack of recordings on Xeno-canto."

Maarten Wielstra
 ·  5 November 2022  05:51

Mooi werk! Zelf ooit wel eens een 1e stap gezet betreft taxa voorkomend in NL, samen met Ruud Meurs die (wél) verstand had van de analyse. Maar ik werd toen zelf ontmoedigd door de complexiteit van het verenkleed.

Misschien scan ik er overheen, maar wat me dwars zit is dat "alternatieve" roepjes niet worden meegenomen. Hoe wordt bepaald wanneer het alternatief is? Waren er dan ook "sweehoo's" in de broedtijden aangetroffen? Juist dit type roep slaat bruggen tussen verschillende taxa en zou de conclusies flink vertroebelen m.i. Maar ik baseer die kennis op eigen studie van vogels in de trektijd (wereldwijd), dus puur op roep i.p.v. in connectie met geografie.

Wel jammer dat de midden-oosten taxa ontoereikend zijn, al zou dit het beeld alleen maar nog ingewikkelder maken vrees ik.