Jaap Denee
 ·  3 June 2012  20:14

Is dit verzoek weer nodig? ...

Jan Hein van Steenis
 ·  3 June 2012  21:38

Tja, een paar voorbeelden die Jaap eerder vandaag voorgeschoteld kreeg op pagina 8 in deze thread.

Guido Meeuwissen
 ·  3 June 2012  21:41

Sommige sites hebben nu de waarnemingen en foto's van deze Witwangsternkolonie uit oogpunt van bescherming tot nader order onder embargo gesteld. Foto's van vogels op of bij nesten worden sowieso niet geplaatst. Het lijkt me beter pas na de zomer weer waarnemingen/foto's te plaatsen, zodat het enthousiasme wat wordt getemperd. Guido Meeuwissen

Jaap Denee
 ·  3 June 2012  22:59, gewijzigd 3 June 2012  23:00

Nestfotografie wordt op die sites sowieso niet getolereerd, Guido. Terecht. Maar wat is er dan nu precies voorgevallen waardoor deze oproep nodig is? Als het zelfs op deze plek niet lukt om mensen zich aan de regeltjes te laten houden, wordt het dan niet eens tijd voor wat hardere maatregelen?

Guido Meeuwissen
 ·  3 June 2012  23:43

Vanaf het betonnen fietspad zijn de vogels prima waar te nemen en fotograferen. Het onverharde pad door het rustgebied is niet vrij toegankelijk. Vogelaars kruipen onder het schrikdraad door en gaan het pad aflopen om wat dichter bij de sterns te komen. Mag niet, het is een slecht voorbeeld voor de belangstellende recreanten en het kan de sterns verstoren. De beheerder, het Groninger Landschap, heeft al gevraagd om meer rust voor de vogels, geen nieuwe waarnemingen, geen foto's. De beheerder gaat meer controleren. Het waterpeil wordt dagelijks in de gaten gehouden. Guido Meeuwissen

Jaap Denee
 ·  4 June 2012  09:00

@ Jan Hein: feitelijk kregen we die voorbeelden allemaal voorgeschoteld. Als ik de informatie alleen voor mezelf had willen hebben dan had ik de betrokkenen wel een email gestuurd.

Martijn Bot
 ·  4 June 2012  09:44

Het wordt dus nu echt tijd voor een "name and shame"-galerij op deze site. Geen nestfotografie, maar nestfotografen, nietsverhullend (nou ja, bij nader inzien wel ietsverhullend) en met naam en toenaam op het net. Als je willens en wetens de regels overtreedt, verdien je niets beters. En ik dacht nog wel dat dit de perfecte situatie was om aan te tonen dat vogelaars/fotografen en vogels in harmonie naast elkaar konden leven. Hoe naïef.

Jan van der Laan
 ·  4 June 2012  09:49, gewijzigd 4 June 2012  09:53

Zijn er vogelaars die onder het schrikdraad doorkruipen? Ik was er zaterdag en dacht even een paaltje als statief te gebruiken. De daaropvolgende schok was echt even schrikken! Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om onder zo'n draad door te kruipen, tenzij je en formaat pizza hebt en volleerd lambada-danser bent of een volleerd hoogspringer bent en zoets als de Fosbury Flop feilloos kan uitvoeren. En inderdaad zijn de vogels vanaf het betonnen pad goed te zien, vooral in het noordelijk gedeelte waar ze af en toe over je hoofd vliegen!

Arnoud B van den Berg
 ·  4 June 2012  10:40

Begrijp ik hieruit dat er Witwangsterns in Nederland broeden? Niemand vertelt me ook wat.

Jaap Denee
 ·  4 June 2012  11:31

Precies, Martijn. Het is bovendien niet alleen het overtreden van de regeltjes, maar ook het willens en wetens verkloten van een zeer wankele goodwill die we proberen op te bouwen/handhaven waardoor het onmogelijk gemaakt wordt om onze hobby op een leuke manier uit te oefenen. Je eigen en andermans plezier verzieken, heet dat. Jan, ik snap het ook niet. De foto's die door verschillende mensen gemaakt zijn en die qua kwaliteit met kop en schouders boven de rest uitspringen, zijn allemaal vanaf het betonnen pad gemaakt. Hoe halen die mensen het in hun kop om over dat draadje heen te stappen?! Wat heeft het voor zin? Laat ze maar eens een half uurtje, nietsverhullend wijdbeens op dat draadje gaan zitten. Zal ze leren.

Wietze Janse
 ·  4 June 2012  12:04, gewijzigd 4 June 2012  12:13

We moeten niet naar een stand van zaken werken waar we alles stil houden omdat enkelen zich niet kunnen gedragen. We moeten wel kunnen blijven genieten van de vogels met elkaar. Dat er iets moet gebeuren, mag duidelijk te zijn, de informatie ligt nu te gemakkelijk op straat en de toestroom wordt vaak massaler. Nu wordt er af en toe ook te panisch gereageerd, maar zeker bij (mogelijke) broedgevallen en kwetsbare omgeving (andere broedvogels) zouden we beter kunnen handelen. Oplossingen zouden zijn: - Voordat je iets meldt eerst contact met o.a. Dutch Birding, w.nl, eigenaren van het gebied - Met elkaar bekijken/beslissen of vrijgeven kan, beslissing wel in alle redelijkheid nemen (geen rigide standpunten) => voorkomt ook onnodige discussies achteraf over wel/niet, het is dan een gezamelijk besluit ps. En er wordt hierin best al wat onder de pet gehouden, maar dat weten jullie niet ;-) - Dan ‘vooraf’ maatregelen nemen om issues te voorkomen, dan pas vrijgeven - Hierbij duidelijke communicatie (hebben we mooie media/apps voor) over wat mag/niet mag - Controlle door plaatselijke met bevoegdheid, harder optreden als men toch over de schreef gaat - Elkaar aanspreken in veld (en eventueel op fora), maar op juiste/nette manier (ondanks dat dat nooit een excuus van een overtreder mag zijn, het heeft gewoon meer effect!)

Jaap Denee
 ·  4 June 2012  15:21

Wietze, m.b.t. die laatste twee punten die je noemt: er zijn toch ook grenzen? Mensen die continu in herhaling vallen kun je toch niet maar vriendelijk blíjven toespreken? En hoe los je het probleem op van al die mensen die wij nooit zien, die we niet kennen, maar die wel bij 'onze' informatie kunnen? Binnen de DB bestaat -tot op zekere hoogte en uitzonderingen daargelaten- een redelijk zelfreinigend vermogen, maar hoe regelen we het daarbuiten? Is de informatie sowieso niet wat te makkelijk verkrijgbaar? (ik gooi maar eens een knuppeltje in het spreekwoordelijke hoenderhoek) ...

Wietze Janse
 ·  4 June 2012  15:40

Jaap, er zijn zeker grenzen, vandaar mijn reactie! Wat betreft de laatste 2 punten: - bij de eerste mag (zoals ik aangeef) vriendelijk toespreken wijzigen in harder optreden. - bij het tweede blijft een goede discussie op niveau (al praat je soms tegen muren) meer effect hebben dan ......... voorbeelden te over. Over het regelen 'daarbuiten' geef ik een eerste aanzet, dat we daarmee er nog niet zijn is duidelijk. Tendens (niet persoonlijk naar jou!) is dat men vanaf de zijlijn vaak veel kritiek uit, maar weinigen daadwerkelijk iets doen/oppakken. Dat maakt het daadwerkelijk oplossen nog eens moeilijker. Weet dat in dit soort gevallen op de achtergrond soms (niet altijd) meer geregeld wordt dan men weet, maar je blijft helaas afhankelijk van gedrag van derden.

Wietze Janse
 ·  4 June 2012  15:51, gewijzigd 4 June 2012  15:53

Over: "maar die wel bij 'onze' informatie kunnen?" DBAlerts site was vroeger alleen zichtbaar voor leden. Omdat deze info snel ook op vele andere sites te vinden was, had het geen zin meer om alleen onze site af te sluiten. Wil je dus informatie afsluiten dan moet dat over de gehele breedte/scala van websites gaan plaatsvinden .... Vroeger (jaja) was deze informatie ook vrij beschikbaar, maar alleen beschikbaar via de Vogellijn tegen betaling van 35 cent p/m. Dat heeft bij Nederlanders ;-) positief effect, omdat je zo alleen echt geinteresseerden de informatie op vroegen en de grote meute het er niet voor over had. Mijn inziens een ideale(re) situatie. Terug naar een vergelijkbaar systeem? Is dat nog mogelijk? Hou je daar tegenwoordig wel de kwaadwillenden mee weg. Wat is er meer nodig?

Jaap Denee
 ·  4 June 2012  16:33

Waarom niet (terug) naar een dergelijk systeem? Alles is mogelijk. Het kost alleen geld. Of je kiest voor een heel open systeem: iedereen kan bij de informatie (voor zover deze niet onder embargo staat) of je kiest voor een meer gesloten systeem en het opwerpen van een barriere waarbij de gegevens niet vrij/gratis verkrijgbaar zijn (meer van deze tijd). In het eerste geval heb je weinig tot geen mogelijkheden om misbruik aan te pakken en blijft het probleem onbeheersbeer zonder rigoreuze maatregelen als embargo's; in het laatste geval zul je het breder moeten trekken dan alleen Dutch Birding, maar je krijgt er wel een 'tool' mee in handen dat je kunt inzetten om de rotte appels uit de mand te halen. Bij (herhaaldelijke) overtreding kun je iemand de toegang tot de informatie ontzeggen. En omdat hier extra kosten mee gemoeid zijn, lijkt het me niet verkeerd hier een financiele vergoeding voor te vragen. M.b.t. je opmerking over die tendens dat velen roepen, maar niet bijdragen: ik voel me niet aangesproken, maar kom wel vragen naar het hoe en wat. Welke bijdragen (in praktische zin) zoeken jullie?

Wietze Janse
 ·  4 June 2012  16:42, gewijzigd 4 June 2012  16:47

Het weer dichtgooien van onze website is niet zo moeilijk (wel meer admin/registratie), alleen dezelfde info blijft op andere websites gewoon zichtbaar. Daarnaast wordt de informatie daar gegeven ook vaak gebruikt om richtlijnen (aan derden) te geven hoe je daar te gedragen, die mogelijkheid komt dan wel te vervallen. Maar er valt iets voor te zeggen en over na te denken. M.b.t. je laatste vraag. Mensen die iets doorgeven kunnen contact opnemen met ons, lokale instanties, eigenaren, etc. Vaak hebben ze zelfs meer en beter contact dan wij. Wij helpen graag erbij om zaken in goede banen te leiden, maar dan moeten we wel de kans krijgen, naast het feit dat jezelf ook veel terplaatse (en niet achteraf op een forum) kan doen.

Vincent van der Spek
 ·  4 June 2012  17:19, gewijzigd 4 June 2012  17:21

Hmmm, interessante discussie. Sinds de revolutie van de digitale fotografie zijn fotografen als paddenstoelen uit de grond geschoten (BirdpixMania), dikwijls niet gehinderd door enige kennis van zowel determinatie als ecologie. Het zijn toch echt zelden de vogelaars die dit veroorzaken en toch echt meestal fotografen. Die willen iets fotograferen wat al tientallen keren beter is gedaan (denk je nu echt dat er geen wereldplaten van Witwangsterns uit - pak weg - Polen zijn?). De zeldzaamheid verstoren is tot daar aan toe, maar er zitten dikwijls soorten te broeden die voor de Nederland ecologisch relevant zijn. Ik vind het dus prima dat die Vorkstaartplevier onlangs geheim is gehouden. Moeten we vaker doen. @ Martijn: name & shame vind ik weinig elegant en wel erg News of the World. Elkaar aanspreken (zoals ik zelf als jonge vogelaar eens streng toegesproken ben) vind ik de beste oplossing en als je met enig ecologisch verstand kunt zeggen dat het een kwetsbaar gebied is: geheimhouden die handel.

Martijn Bot
 ·  4 June 2012  20:05

In dit soort gevallen telt elegantie niet, Vincent. De betreffende personen weten heus wel dat wat ze doen niet mag en laten zich niets vertellen door jou of mij. Het siert je dat jij je er als jonge vogelaar wel wat van hebt aangetrokken, maar doorgewinterde overtreders lachen over het algemeen alleen slechts minzaam. Name and shame, zo lang we nog geen telefoongesprekken aftappen mag er af en toe best een vleugje News of the World in de Nederlandse vogelwereld! Doen we in de ToH Nieuwsbrief meteen ook maar een hoofdstuk wist-u-dat-jes.

Albert Noorlander
 ·  4 June 2012  20:28

Ik fotografeer al vogels sinds begin 1980. Met de komst van de digitale fotografie is deze hobby alleen maar leuker geworden. Als fotograaf irriteer ik mij mateloos aan het gedrag van sommige fotografen die met dure lenzen en dure cameras blijkbaar alleen maar zeldzame soorten willen fotograferen. Bij de Groene Jonker heb ik ooit een Kievit gefotografeerd die me tot op 7m afstand was benaderd. Twee 'birdpixers' stonden een beetje minachtend te kijken en mompelden iets van "belachelijk, een Kievit". Een andere 'birdpixer' vertelde me ooit dat hij ervan baalde dat hij altijd zolang moest wachten tot een soort zich goed liet zien. Dat zijn in mijn optiek geen fotografen. Dat zijn plaatjestikkers, fototwitchers of hoe je ze ook wilt noemen. Ik had ooit bij IJmuiden een leuke plek gevonden om een Roodkeelduiker te fotograferen. Na een uur zaten er ruim 20 'fotografen' om me heen. De basis van natuurfotografie, stil en rustig zijn, was hen duidelijk onbekend. Een name & shame voor dergelijke non-fotografen vind ik op zich wel aardig maar het zou beter zijn als websites dergelijke fotografen zouden bannen. Probleem is echter dan wel hoe je bepaalt wanneer je iemand van een websitemoet bannen. Aanspreken is natuurlijk altijd het beste. Met excuses aan de 'birdpixers' die zich wel gedragen en respect tonen voor hetgeen ze willen fotograferen. Ik wil niet iedereen op birdpix.nl over één kam scheren. Overigens is de twitch-scene volgens mij ook niet vlekkeloos begonnen. Bij de opkomst van de DBA waren de meningen over DBA'rs ook niet altijd even positief. Menigeen kent de term soortenjagers nog wel. Ik heb in die tijd ook wel gedragingen gezien van twitchers die niet door de beugel konden, zoals over graven lopen op Texel omdat er een Pallas's Boszanger (toen nog heel zeldzaam) in de bomen zat. Twitchen was een omslag in vogels kijken en zo is digitaal fotograferen een omslag in vogelfotografie. Met elkaar aanspreken gaat het twitchen tegenwoordig redelijk volgens gedragsregels. Spreek fotografen dus aan op hun gedrag. Dat werkt volgens mij altijd het beste.

Marijn Hoogteijling
 ·  5 June 2012  12:47, gewijzigd 5 June 2012  12:50

Op waarneming.nl gaat het bij veel topics over hetzelfde onderwerp (verstoring, de vele embargo's, etc.) Alle redenen die tot dit gedrag onder vogelaars en fotografen leiden, zijn de revue gepasseerd dus het gaat om oplossingen en dan maar gelijk in z'n algemeenheid: hoe samen te genieten van vogels (natuur) zonder deze te verstoren? En dat zonder elkaar over 1 kam te scheren of anderszins te beschuldigen. De gehanteerde uitgangspunten: - iedereen kan in zijn/haar enthousiasme wel eens te ver gaan maar zelden is dit onder vogelaars/fotografen opzet. Eerder onwetendheid of domheid. - de basisgedragsregels van zowel DBA, Birdpix als wrn.nl leiden nog niet tot het gewenste resultaat. - opzettelijke verstoring vergt een andere aanpak (politie oid) M.i. ligt de oplossing in het samenwerken: birdpix, dba, wrn.nl, locals en terreinbeheerders. Te beginnen met aanwezigheid, voorlichting en aanspreken. Ten tweede gaat het om verantwoordelijkheid en rollen: wie doet wat wanneer. Een mooi voorbeeld van succes las ik ooit van een psycholoog. De casus hierbij was dat politie, brandweer en ambulancepersoneel het werk niet goed konden uitvoeren want gehinderd door brutale opdringerige jeugd. De oplossing was dat deze jongeren juist een taak kregen: zet ze vooraan en geef hen de taak de rest op een afstand te houden. Een mooie win-win samenwerking ontstond: zelf vooraan staan, beetje baasje spelen en de zorgverleners zijn geholpen. Vanuit zo'n perspectief zijn er dan vervolgens veel mogelijkheden en oplossingen die bijdragen aan: heldere uitleg over embargo's, meer plezier en meer doorgegeven waarnemingen, vogels/planten niet verstoord. Wie kan de partijen om de tafel krijgen? met een beetje regie komt de rest dan vanzelf, inclusief grotere partijen als Vogelbescherming. Positieve oplossingen zijn volgens mij de sleutel.

Arnold Meijer
 ·  5 June 2012  13:13

Exact, we zetten een batterij Birdpixers vooraan zodat er niemand meer bij kan om te verstoren. :-))