Arnoud B van den Berg
 ·  30 juli 2012  13:58, gewijzigd 31 juli 2012  14:35

NB: De vogel is blijkbaar [ooit] begonnen met de rui van vleugelpennen: er is een zwarte (nieuwe) binnenste handpen en een zwarte (nieuwe) buitenste armpen te zien. [Nee dus: zie onder, vanaf Hans.]

Peter de Knijff
 ·  30 juli 2012  14:00

Ik zie twee eenvoudige manieren: Je kunt gebruik maken van de gemiddelde snavellengte. Er is geslachtsdimorphisme en verschil tussen de ondersoorten, maar wellicht is er een ratio uit te persen die informatief kan zijn. Ook kun je bij een paar huiden naar armpenlengte projecterend onder de dekveren. Zou mij niet verbazen als dit uiteindelijk naar wit duidelijk > 1 cm wijst.

Teus Luijendijk
 ·  30 juli 2012  14:16

En dan kom je zeker uit op 8.5 mm? .... ;-)

Ton Eggenhuizen
 ·  30 juli 2012  14:21

aangezien witte veerdelen sneller slijten dan getinte veerdelen, vraag ik mij af of dat kenmerk ook "geldig" is vlak voor de rui als slijtage het grootst is. Zegt Pyle daar wat over?

Arnoud B van den Berg
 ·  30 juli 2012  14:59

Nee, maar als Peters verwachting zou kloppen dat de witte punt duidelijk >10 mm is, dan maakt eventuele sleet geen verschil.

Jaap Denee
 ·  30 juli 2012  16:34

Ik zie misschien nog een extra oplossing. Wat als je (ook) andere 'harde' maten gebruikt? Snavellengtes zijn erg variabel... Daardoor wordt de spreiding in uitkomsten van de inschatting van de lengte van de witte toppen groter. Hoe breed is bijvoorbeeld het oog bij deze soort (van ooghoek tot ooghoek)? Is dat bekend/is dat op te meten? Met bijvoorbeeld het origineel hiervan zou je in dat geval iets kunnen zeggen over de lengte van de witte toppen op de armpennen.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 juli 2012  17:25

De witte top is vanaf een foto op de bleke onderzijde van een armpen natuurlijk moeilijker te meten dan op de donkere bovenzijde. De snavel van zeekoeten groeit 1-2 jaar dus de gemiddelde lengte lijkt me inderdaad moeilijk te gebruiken voor een 'harde' maat. Ik neem daarbij aan dat het op basis van de kleurcontrasten tussen groepen dekveren (en de bleekgrijze snavel) een eerste-zomer betreft.

Jaap Denee
 ·  30 juli 2012  18:07

Natuurlijk. Maar de grens van de witte top is ook op de onderzijde prima te zien. Ik kan hem voor de senioren onder ons met PS wat verduidelijken door de contrasten in de foto wat op te schroeven... ;) Vraag blijft: is de afmeting van het oog bekend (of valt dat op te meten)?

Arnoud B van den Berg
 ·  30 juli 2012  18:45

Oog niet te meten bij een museumbalg en ik vraag me af in hoeverre een meting aan een levende vogel een betrouwbare maat oplevert; pupil en oogleden zijn veranderlijk. Snaveldikte werkt misschien het best: die varieert bij Kortbekzeekoet van 13-15 mm (of 12-16 mm) gemeten net voorbij het neusgat oftewel aan het distale eind van de witte zijsnavellijn.

Arnold Meijer
 ·  30 juli 2012  19:32

Misschien kan Arie Ouwerkerk het lijk gaan zoeken..

Jaap Denee
 ·  30 juli 2012  21:01

Ik bedoel ook niet de pupil of de oogleden, Arnoud, Daaraan zijn inderdaad geen vaste maten af te meten. Waar ik op doelde was de breedte van het oog (van hoek tot hoek), maar ik realiseer me dat bij een huid/balg dit ook geen vaste ijkpunten meer zijn. De snavelhoogte is bruikbaar. Ik heb inmiddels veel van mijn foto's bekeken en het probleem bij de meeste foto's is dat -als de witte armpentoppen goed zichtbaar zijn- de middelste dekveren de basis van de witte top op de binnenste armpen bedekken. Hierdoor lijkt de top op de meeste foto's korter dan hij werkelijk is. Er zit een foto tussen waarop de volledige top zichtbaar is: de vogel springt hier van het basaltblok af terug het water in (ik zal de foto straks uploaden). Over de binnenvlag van de top van de binnenste handpen hangt nog een middelste dekveer, maar de buitenvlag is onbedekt. De verhouding tussen de lengte van de binnenste armpentop (gemeten aan de bovenzijde van de pen en langs de schacht aan de buitenvlag) en de snavelhoogte (gemeten aan het distale deel van de witte zijsnavellijn ongeveer ter hoogte vd gonyshoek) bedraagt telkens tussen de 80 en de 85% (ik heb het meerdere keren in verschillende vergrotingen opgemeten). Dit betekent (op basis van de ruimste afmetingen die Arnoud hierboven geeft; 12-16 mm) dat de lengte van de witte top op de binnenste armpen tussen de 9,6/10,3-12,8/13,6 mm bedraagt. Hebben we hier dan inderdaad met een Pacifische te maken!(?)

Jaap Denee
 ·  30 juli 2012  21:11

NB. Ik bedoel natuurlijk de grote dekveren daar waar ik middelste- noem.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 juli 2012  23:35, gewijzigd 31 juli 2012  10:41

Een midzomerwaarneming van een soort die normaal alleen in het winterhalfjaar een beetje naar het zuiden afzakt past misschien wel op een herkomst uit een onverwacht gebied. De CDNA moet maar beoordelen of de door Pyle genoemde kenmerken sluitend zijn en of we ze hier goed interpreteren. Voor zover ik weet is alleen de nominaat ooit in de WP vastgesteld: ook de adulte vogel die op 4 augustus 2006 in West-Vlaanderen werd gevangen staat als een nominaat te boek. Pacifische U l arra wordt van Alaska west tot Taymyrschiereiland ('eleonorae') geleidelijk kleiner en bleker: de Siberische zijn zelfs lichter dan de Atlantische nominaat (cf BWP). De Groningse vogel gaf weliswaar een vaalbruine indruk maar dat past in juli-augustus (ook) prima op een gesleten nominaat.

Arnoud B van den Berg
 ·  31 juli 2012  10:56

De Amerikaanse naam voor U l parra is overigens Pallas' Murre en dat levert, zeker als de Siberische vormen als synoniem worden opgevat, ook een goede Nederlandse naam: Pallas' Kortbekzeekoet. Hopelijk wordt hij nog teruggevonden, 'dead or alive'. Inderdaad: misschien op Terschelling door Arie Ouwerkerk die, zoals oudgedienden zich zullen herinneren, op 10 februari 1979 een dood exemplaar opraapte en zo ervoor zorgde dat het ongeloof verdween over de determinatie van de op 4 februari 1979 nog levend waargenomen vogel (zie Dutch Birding 1: 109-111, 1979; 2: 19-21, 1980).

Garry Bakker
 ·  31 juli 2012  11:08, gewijzigd 31 juli 2012  11:10

Deze artikelen vindt men hier: Dutch Birding 1: 109-111, 1979 Dutch Birding 2: 19-21, 1980 NB Downloads kunnen even duren.

Jan van der Laan
 ·  31 juli 2012  11:56

Het artikel over de Brouwerdam heb ik ooit gescand voor een applicatie die de voorloper was van de site waar nu aan gewerkt wordt (Digitale Avifauna). Het is hier te vinden (scheelt download tijd!).

Max Berlijn
 ·  31 juli 2012  12:13, gewijzigd 31 juli 2012  12:20

In feb 2010 zag ik mijn laatste alkensoort (Jap.Murrelet), maar ik maakte daarbij altijd twee aantekeningen, de split van Xantus M., vorig jaar doorgevoerd dus op naar Baja California, en de twee taxa van de Kortbekken (heb alleen de Pacifische), hoe staat het met de split kansen van die laatste? en indien dit een Pacifische wordt is nog meer een blokker als dat het al is

Hans Schekkerman
 ·  31 juli 2012  12:33, gewijzigd 31 juli 2012  13:05

@Arnoud: "NB: De vogel is blijkbaar begonnen met de rui van vleugelpennen: er is een zwarte (nieuwe) binnenste handpen en een zwarte (nieuwe) buitenste armpen te zien." Dat kan niet kloppen, zoals je wel weet: alken ruien alle hand- en armpennen gelijktijdig, en verliezen dan tijdelijk hun vliegvermogen. Het contrast tussen HP en AP is bij deze vogel wel opvallend (zelfs al worden volgens BWP de AP pas geruid wanneer de HP half volgroeid zijn), en zou wijzen op 1e zomer (cf Baker 1993 over Zeekoet).

Jaap Denee
 ·  31 juli 2012  13:03

Volgens mij valt dat contrast tussen HP en AP wel mee. Maar zelfs als dat niet zo is: de armpennen worden grotendeels bedekt door de grote dekveren (het zichtbare, donkere deel van de AP is niet breder dan de witte toppen) waardoor verkleuring van de AP toch een stuk minder zal zijn dan bij de HP.

Peter de Knijff
 ·  31 juli 2012  13:11

Bedankt voor de pdf Jan. tip: volgende keer een velletje zwart papier als achtergrond gebruiken, dan zie je tekst van de andere zijde van de pagina niet meer en wordt je scan keurig zwart/wit.

Arnoud B van den Berg
 ·  31 juli 2012  13:44

Bedoelde uiteraard niet dat hij in actieve rui verkeert maar wel dat er op de linkervleugel tussen de oude vaalbruine vleugelpennen twee zwartere lijken te zitten die nieuwer lijken. De verklaring is misschien dat die twee pennen (de binnenste handpen en de buitenste armpen) het meest door andere pennen zijn bedekt en het minst aan weer en wind hebben bloot gestaan. De gelijktijdige pennenrui zal trouwens de komende weken moeten plaatsvinden, als de vogel blijft leven (de Zwarte Zeekoet van Texel is er dacht ik al klaar mee). Het contrast van de meer dan een jaar oude vaalbruine vleugeldekveren met de nieuwere maar ook al niet meer zo jonge zwarte is op de foto's trouwens fraai te zien; opvallend wel dat de kop niet van een adult is te onderscheiden (je zou bij een 2kj wat witte keelveertjes verwachten).

Arnoud B van den Berg
 ·  31 juli 2012  13:52

Bij Alk kun je een eerste-zomer herkennen aan de smallere witte armpentoppen (3.8-6.1 mm: Baker 1993) dan bij een adult (6.6-12.4 mm). Ik verwacht dat een dergelijk leeftijdsverschil ook bij Kortbekzeekoet bestaat. Dan zijn de lang lijkende witte armpentoppen van de Groningse eerste-zomervogel extra opmerkelijk.

Arnoud B van den Berg
 ·  31 juli 2012  14:12

Zie nu pas dat de Engelse naam bij alle foto's verkeerd is. Er staat Brünnich's Murre / Uria lomvia maar dat moet zijn Thick-billed Murre / Uria lomvia. Zie de namenlijst op deze website.

Arnoud B van den Berg
 ·  31 juli 2012  19:09, gewijzigd 31 juli 2012  20:20

Dank: Engelse naam gerepareerd. Heb nog even WP reports in DB nagekeken of er de laatste 20 jaren meer zomergevallen in Midden-Europa zijn. Het zijn er behalve de Groningse vogel nog vier (ondersoort onvermeld): 28 juni 2010 Orkney adult-zomer (vanaf veerboot en vml niet aanvaard); 13 juli 2008 Inari, Finland (5e geval); 7 augustus 2003 Bohuslan, Zweden; en 4 augustus 2006 opgeraapt van weiland tussen Beerse en Lille, Antwerpen (losgelaten op 15 augustus te Oostende).

Arnoud B van den Berg
 ·  31 juli 2012  20:31

Voor de periode langer dan 20 jaar geleden noemen Rob en Ben in hun overzichtsartikel in Seabird (2008) [dank Ben!] nog vier zomergevallen; behalve drie op en bij zeekoetkolonies in het VK was er ook een binnenlandgeval in Duitsland in augustus 1987. Ik las in hun verhaal dat er in Europa sinds midden jaren 1950 gemiddeld net iets minder dan twee gevallen per jaar zijn. Blijkbaar is slechts een enkel geval ooit als eerste-zomer geregistreerd en werd nimmer gedacht aan een andere ondersoort dan de nominaat.

Garry Bakker
 ·  1 augustus 2012  11:45, gewijzigd 1 augustus 2012  12:32

Ik heb hierboven nog steeds geen overtuigend argument gezien waarom het niet een adult zou zijn. Alle lichaamsveren zijn adult, armpennen zijn adult, handpennen zijn oud maar dat past prima op een nog niet ruiende adult in augustus. Kortom: wat maakt dit dan een eerste zomer? Wat betreft het volgende argument: "Het contrast van de meer dan een jaar oude vaalbruine vleugeldekveren met de nieuwere maar ook al niet meer zo jonge zwarte is op de foto's trouwens fraai te zien" Waarom zou dit contrast bij een adult niet kunnen bestaan? Camphuysen (2007) (scrol naar pagina 8) gebruikt bij Zeekoet de aanwezigheid van lichte toppen aan de grote ondervleugeldekveren als standaardkenmerk voor het op leeftijd brengen van gestrande, verzamelde vogels. Ik vermoed (maar weet niet zeker) dat dit ook van toepassing kan zijn op Kortbek. Laat onze vogel nu net zijn grote ondervleugeldekveren aan het ruien zijn! Ik zie echter nog wel een paar oude veren met een beetje wit aan de top dus dan zou het op basis daarvan wel een eerste zomer kunnen zijn. Oordeel zelf.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 augustus 2012  16:29, gewijzigd 1 augustus 2012  16:55

Garry, voor wat ik ervan weet, springt een jonge Kortbekzeekoet uit het nest wanneer hij nog geen juveniele vleugelpennen heeft; wel heeft hij dan onder meer al juveniele handdekveren en een paar grote dekveren: het zijn deze veren die blijven zitten wanneer hij na het uitvliegen op zee een volledige rui ondergaat waarbij andere veren die hij bij het uit-het-nest-springen reeds had, zoals lichaamsveren en staartpennen, wel worden vervangen. Kortom: als je een contrast ziet tussen zeer oude handdek- en een aantal grote dekveren met wat minder oude overige bovenvleugeldekveren, duidt dat m.i. op een eerste-zomer. Bij een adulte in juli-augustus zijn alle vleugelveren vrijwel even oud en zou een dergelijk contrast moeten ontbreken.

Garry Bakker
 ·  2 augustus 2012  09:31, gewijzigd 2 augustus 2012  09:32

Bedankt voor deze verhelderende uitleg Arnoud. Ik heb nog een tijdje naar wat geopende vleugels gekeken en ben wel overtuigd; tezamen met het kenmerk dat Camphuysen gebruikt voldoende redenen om aan een eerste zomer te denken. Tegelijkertijd interessant om te constateren dat wanneer deze vogel op afstand zou zijn gebleven hij, op basis van lichaamsveren alleen (zomerkleed kop, geen witte keelvlekken, zwarte bovendelen), wellicht als adult de boeken in zou zijn gegaan.

Peter de Knijff
 ·  2 augustus 2012  11:08

Garry (en anderen), Pyle heeft hierover in zijn deel 2 veel info gegeven. Hij verwijst daar naar een artikel van hem als "unpublished". Gelukkig is dit artikel later toch verschenen en deze is voor iedereen toegankelijk (http://www.marineornithology.org/PDF/37_3/37_3_219-226.pdf). In dit artikel staan niet de zeer illustratieve tekeningen van individuele veren die bij sommige alkachtigen ook voor leeftijds id gebruikt kunnen worden. Daarvoor blijven zijn twee delen toch onmisbaar.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 augustus 2012  16:19, gewijzigd 3 augustus 2012  12:28

Begrijp ik het goed dat iedereen er nu een 'eerste-zomer Pallas' Kortbek' in ziet? Ik denk eigenlijk dat iemand nog eens moet checken of we de brede witte vleugelachterrand (de lange witte top op s10) ook bij eerste-zomers van de nominaat voorkomt. Garry: er is mijns inziens bij deze en andere soorten niets mis mee om een vogel 'adult' te noemen als je geen juveniele of onvolwassen kenmerken kunt vaststellen, mits je je realiseert dat adult dan staat voor 'groter of gelijk aan 2cy'.

Martijn Bot
 ·  5 augustus 2012  19:57

Het verhaal van de ontdekkers van deze vogel, alsmede die van de Dwerguil van Holwerd, is te lezen in de nieuwe ToH-nieuwsbrief, te vinden op www.lauwersmeer.com, knop ToH, en dan augustus 2012.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 augustus 2012  16:31

Peter Pyle heeft, alweer een week geleden, gereageerd op mijn vraag over de leeftijd van deze vogel. Hij heeft alle foto's bekeken en meent dat het niet met zekerheid een eerste-zomer is maar waarschijnlijk een tweede-zomer (of adult), want volgens hem zou een eerste-zomer toch altijd iets van wit op de keel moeten hebben (zoals Garry en ook Ted reeds opmerkten). Hoewel het op een aantal foto's lijkt alsof oude handpendekveren zijn blijven zitten, ziet hij op andere foto's een uniforme vleugel als bij adulte: het hierboven vermelde contrast ziet hij dan ook niet als een goed argument. De snavel vindt hij echter wel wat dun voor een adulte en daarom denkt hij aan een tweede-zomer, een leeftijd die ook misschien de bruine handdekveren kan verklaren (want de eerste volledige rui vindt eerder plaats dan de latere bij adulte).

Arnoud B van den Berg
 ·  11 augustus 2012  18:39, gewijzigd 13 augustus 2012  09:55

Metingen aan een handvol Atlantische Kortbekzeekoeten door Kees Camphuysen en Rob van Bemmelen stemmen overeen met de door Pyle genoemde maten (lengte van de witte top van de 10e armpen geteld vanaf de handvleugel (S10) varierend van 4.6 tot 8.9). Pyle tekent voor Pacifische U l arra voor S10 echter ook een grotendeel witte binnenvlag; bij U l lomvia zou die binnenvlag grotendeels donker zijn. Het zou dus mooi zijn als iemand een foto heeft/maakt waarop de binnenvlag van S10 te zien is.

Ed van Boheemen
 ·  11 augustus 2012  19:20

Vogel Den Helder zelfde als Lauwersoog? Wie geeft uitsluitsel?

Ed van Boheemen
 ·  11 augustus 2012  19:20

Vogel Den Helder zelfde als Lauwersoog? Wie geeft uitsluitsel?

Jaap Denee
 ·  11 augustus 2012  21:32, gewijzigd 11 augustus 2012  21:34

Heb je hier iets aan, Arnoud? Ik kan niet zien welke secondary het betreft, maar de binnenvlag is wel voor een groot deel wit... Ik zal de foto ook even naar hier uploaden.

Jaap Denee
 ·  11 augustus 2012  21:45, gewijzigd 11 augustus 2012  21:46

En we hebben het al eens eerder gehad over het aflezen van het wit van de armpentoppen op de onderkant van de vleugel en dat dit lastig zou zijn, maar kijk hier eens naar de binnenste secondary en de -toch op zijn minst- suggestie van een witte binnenvlag.

August van Rijn
 ·  11 augustus 2012  21:45, gewijzigd 11 augustus 2012  21:46

Zie ik olie op de hals ? Zie foto,s http://waarneming.nl/waarneming/view/70390613 dus de zelfde vogel?

Garry Bakker
 ·  11 augustus 2012  21:55

http://waarneming.nl/waarneming/view/70390613

Jaap Denee
 ·  11 augustus 2012  21:59, gewijzigd 11 augustus 2012  22:01

... dit werkt niet... :)

Garry Bakker
 ·  11 augustus 2012  23:27, gewijzigd 11 augustus 2012  23:34

Rijd erheen, maak een foto, upload die en start een nieuwe discussie, Jaap (of August ...) ;-) Verder denk ik dat discussie over het wit van S10 alleen zin heeft wanneer we foto's van exemplaren naast die van onze vogel plaatsen.

Max Berlijn
 ·  11 augustus 2012  23:40, gewijzigd 11 augustus 2012  23:41

Als het dezelfde is dan is die lekker opgeschoond (in het veld was er geen olie in zowel nek als op rug te ontdekken) en opgevet (de vogel leek eerder dik dan dun)....

Jaap Denee
 ·  11 augustus 2012  23:40

Mijn laatste opmerking slaat niet op de vraag van August of op de hyperlink die jij plaatste, Garry. Die werkt prima. Ik probeerde iets uit en dat werkte niet (namelijk August eenvoudig uitleggen hoe je een hyperlink maakt). Erheen rijden, foto's maken en een nieuwe discussie starten mag je dus zelf doen, hoewel het nut ervan me ontgaat. Miranda Zutt meldt op FB dat er geen spoor (meer?) was van olie in de nek/hals. Het interesseert me eerlijk gezegd niet zoveel. Het zal ongetwijfeld dezelfde vogel zijn. Wat ik wel interessant vind is of we kunnen achterhalen of de vogel een Atlantische of een Pacifische herkomst heeft.

Garry Bakker
 ·  11 augustus 2012  23:55, gewijzigd 12 augustus 2012  00:38

Misverstandje, Jaap. Maar erheen rijden door jou kan zeker nuttig zijn, ik had nog geen fatsoenlijke foto gezien vanuit Den Helder. Ik verbaasde me meer over het uitblijven van foto's van vandaag hier en het doorlullen over de vogel onder een 'ouwe plaat' van lang geleden ... (wat ik nu dus zelf ook doe, excusez moi). Ik denk ook wel dat het dezelfde moet zijn, gelet op de plek, de grote zeldzaamheid en overeenkomst in uiterlijk.

Jan Hein van Steenis
 ·  12 augustus 2012  01:01

Men heeft tot (bijna) donker naar de zeekoet staan kijken, dus die foto's komen morgen heus wel... (ik neem aan dat bv. Michel Veldt wel wat heeft weten te produceren). Wat een ongelofelijke herkansing!

Arnoud B van den Berg
 ·  13 augustus 2012  10:09, gewijzigd 13 augustus 2012  10:48

@Jaap: instructieve foto's maar ik vind het lastig om op de witachtige onderzijde van de 10e armpen geteld van buiten, de lengte van de witte top en vooral de hoeveelheid wit op de binnenvlag vast te stellen (ondanks jouw idee van 30 juli 18:07). Nils wees me op een foto van Co waarop s10 (nog) beter te zien is ( http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7820&page=2 ). Ik kreeg overigens van Peter Pyle (in litt) de indruk dat hij zijn hand niet echt in het vuur durfde te steken voor de bruikbaarheid van dit ondersoortskenmerk omdat hij zelf geen ervaring heeft met de Atlantische nominaat (zie echter hierboven: 11 augustus 18:39).

Arnoud B van den Berg
 ·  16 november 2012  10:43

Nils heeft in Tring Kortbekzeekoeten bekeken onder meer met het hierboven door Pyle (2008) genoemde onderscheid tussen Atlantische en Pacifische in gedachten en kwam tot de conclusie dat, zoals reeds werd gesuggereerd, Pyle de tekeningen van beide taxa in zijn boek heeft omgewisseld. Nils zal van zijn bevindingen verslag doen in Dutch Birding.

Max Berlijn
 ·  16 november 2012  12:54

Okay, een Lomvia dus?

Arnoud B van den Berg
 ·  17 november 2012  16:17

@Max: inderdaad, een 'doodgewone' nominaat lomvia (maar de bevestiging volgt later).

Max Berlijn
 ·  17 november 2012  18:19

Dank, nieuwe ondersoort voor me.