Wietze Janse
 ·  24 August 2012  15:07

Wiel, kan/wil je hier ook een geluid oploaden, ben ook benieuwd daarnaar !

Frank Derriks
 ·  24 August 2012  15:52

Lekker bezig daar... Op Timor ook al een nieuwe parrotfinch gevonden door James Eaton.

Jan Hein van Steenis
 ·  24 August 2012  21:01

Bij die parrotfinch zijn blijkbaar nog wel wat vraagtekens (veel handel, veel kruisingen), bij deze uil niet lijkt me. Goed speurwerk Wiel!

Ben Wielstra
 ·  25 August 2012  09:58

Tja, maar hoe waarschijnlijk is dat? Als je meerdere losse waarnemingen hebt zou het wel erg toevallig zijn dat het allemaal hetzelfde type hybride is etc.

Max Berlijn
 ·  25 August 2012  10:47

Otus crappi ?? of hadden we nou al een Crabowl in Turkije ?? :-) ben benieuwd hoeveel van die scops owls er nog gevonden worden voor ik naar de eeuwige jacht(vogel) velden afreis

Jelle Scharringa
 ·  25 August 2012  11:21

Spannend verhaal inderdaad ! Kan het niet zo zijn dat er in het verleden verwisseling is ontstaan met Moluccan Scops Owl ? Deze zou voorkomen in hetzelfde secundaire habitat op Lombok, maar omdat men het geluid nooit heeft gehoord of opgenomen, dacht men niet aan een andere soort. Qua uiterlijk lijken die Scops Owls allemaal op elkaar, terwijl de zang totaal anders is... Is niet iemand al de soort aan het beschtrijven zonder dat wij dat weten?

George Sangster
 ·  25 August 2012  15:05

Ja, de soort wordt op dit moment onderzocht en beschreven. De soort is jaren geleden door mij en iemand anders ontdekt (onafhankelijk van elkaar binnen een periode van slechts enkele dagen). Ik kan helaas niets zeggen over wanneer het project af is, en wanneer de beschrijving wordt ingediend/gepubliceerd.

Jelle Scharringa
 ·  25 August 2012  19:45

@George: heel goed! we wachten af. Betekent het ook dat de Moluccan Scops Owl NIET op Lombok voorkomt, of kan je daar ook niets over zeggen?

Henk Hendriks
 ·  26 August 2012  11:19

In het kader van deze discusiie, stuur ik hierbij een mail door van Colin Trainor. Dit naar aanleiding van eenzelfde discussie binnen de OBC mailgroep over de waarneming van Wiel van de "Lombok Scops Owl". Hier was ook de vraag waarom de ontdekking zo lang verborgen was gehouden en waarom het zolang duurde voordat er iets over werd gepubliceerd. Henk I can assure OBers that there are no dubious reasons for the lack of a description in this case, and most others. Describing a species takes hard work - first there is the initial discovery in the field, then the need to adequately document the species perhaps often with a good set of recordings. If the species is part of a complex - apparently including this Otus, then you will need to compare it to many apparently related taxa. This means visiting mostly European Museums, to compare, measure describe and take photos of the various forms; perhaps genetic analysis; and probably a comparison of the calls of related taxa. This may mean additional recordings are needed - perhaps by extra field visits or coaxing birders/naturalists/tour guides or scientists to collect more recordings. Describing a species takes hard work - and lots of time. Unless done by a Museum scientist, in most cases the majority of the work done to describe the species, and determine how distinctive from putative related taxa, is unpaid (often conservation workers/PhD students and others may be involved, but in these cases unlikely be part of typical duties, and done out of hrs). Unless you are a professional scientist, probably in a genetics lab, then the possibility of funding for such work is limited - and certainly the opportunity to recover work time almost zero. How much time is needed to do this work? A guess only - 100-1,000 person hrs, depending on the project. When professional workers are already working full time - where does this time come from. My guess is weekends and holidays. So most of the effort is in their own time, and unpaid. Should these "unscrupulous workers" - spending large amounts of their own time and money to advance science have the right (intellectual) to report on their own discoveries in the proper forum. A species is not a species until described. The proper forum is a published paper. [see the recent Philippine Ninox paper in Current 2012 Forktail as an example - the draft manuscript was started in the 1990s! This is clearly 100s of hrs of work, over many years. Writing a paper and all the components can take considerable time. This is lengthened if you and your co-workers are also working full time. It is a massive investment of time and effort. My appreciation of this lengthy process is also quite new, but broader appreciation amongst birders would be nice. I can feel the frustration of the authors who have been working on this project (part time) for several years, because they have lost the ability to publicly announce the discovery of this species - often done with Press releases at the time of publishing - similar to the current Philippine Ninox example. Thanks, Colin Trainor

Jelle Scharringa
 ·  26 August 2012  12:03

@Wiel en redactie DB: Wreed mannen! Jullie hebben iets verklapt wat nog geheim had moeten blijven...

Jan van der Laan
 ·  26 August 2012  13:36, gewijzigd 26 August 2012  15:59

Jelle, je geheugen is blijkbaar aangetast door de vele Vlieland-weekendjes! ;-) Ik was vorig jaar op Lombok (22 t/m 28 augustus 2011) en hoorde elke nacht een geluid wat ogenschijnlijk een Otus-spec was. Ik had geluiden bij me van Sunda Scops Owl en Moullucan Scops en had gelijk door dat die het niet waren. Ik had geen geluid bij me van Wallacean Scops Owl en hield die mogelijkheid open. Pas de laatste nacht lukte het me om een geluidsopname te maken. Dit werd ernstig bemoeilijkt door het feit dat het Ramadan was en 's nachts de geluidsinstallaties van twee naburige moskeeën volledig los gingen (lees: iedere nacht een wedstrijd hielden wie het langst en hardst geluid kon voortbrengen). Tussen twee gebeden door lukt het me om het geluid op te nemen. Teruggekomen op Bali liet ik het geluid horen aan twee gidsen aldaar (Oswald Huma & Hery Kusumanegara), maar die dachten aan Sunda Scops Owl en leken ook niet echt geïnteresseerd. Terug in NL zocht ik het geluid op van Wallacean Scops Owl en werd het me duidelijk dat die het niet was en dat het een onbekende uil betrof. Ik vroeg aan drie ervaren Azië-gangers uit NL (w.o Jelle!) en James Eaton van BirdTourtAsia om advies. De NL-ers leken nauwelijks geïnteresseerd en eentje dacht dat het wel een amfibie moest zijn, James Eaton zou de hele maand in Wallacea zitten, maar mailde me wel tussendoor dat hij er meer van wist. Tegelijkertijd had ik het geluid toen maar op XenoCanto gezet in de hoop op respons. Daar heeft het geluid c 10 dagen gestaan zonder ook maar één reactie. Totdat George Sangster mij opbelde - op de avond dat ik met de andere ‘Alkmaarders’ op Vlieland de Struikrietzanger aan het vieren waren - , het verhaal achter deze soort vertelde en me verzocht om het geluid van de site van XenoCanto te halen en de waarneming voor me te houden. Dat heb ik zo snel mogelijk gedaan, ook uit begrip en vrees dat hetzelfde zou kunnen gebeuren als met de Kaalkopbuulbuul van Laos/Cambodja (ontdekt door iemand anders dan degene die de vogel beschreven heeft). Dat sommige wereldlijsters dat dan niet leuk zullen vinden is dan jammer, maar een nieuwe soort voor de wetenschap ontdekken is toch echt iets anders dan een nieuwe soort voor NL ontdekken. Ik kan het commentaar van Colin Trainor dan ook volledig onderschrijven (vooral de laatste alinea)!

Klaas van Dijk
 ·  26 August 2012  15:59

Volgens mij staat het iedereen vrij om een artikel te publiceren waarin een nieuwe soort wordt beschreven en volgens mij zijn er ook geen regels in welk tijdschrift zo'n publicatie moet plaatsvinden. Het kan dus ook prima in Dutch Birding. Het spijt me wel, maar ik begrijp niets van het geheim houden van dit soort informatie enzo. Hoe lang speelt dit al? Wetenschap [ergo wel of niet erkennen dat dit een nieuwe soort is] fungeert het beste als artikelen in tijdschriften worden gepubliceerd en als daar weer op wordt gereageerd.

Jan van der Laan
 ·  26 August 2012  16:08

@Klaas, Inderdaad, iedereen kan nu, op grond van die foto en het geluid, een beschrijving maken, een naam geven en klaar ben je. Het kan zelfs vanavond al. Maar een goed doorwrocht artikel met foto's, beschrijving van balgen, historisch overzicht, vergelijking met andere soorten en wellicht een phylogenetische boom krijg je dan niet. En daar is wetenschap zeker niet mee gediend. Los van het feit dat je de ontdekker(s) er ook nog mee tekort doet en er met hun ontdekking vandoor gaat. Pronken met andermans veren heet dat geloof ik!

Albert Noorlander
 ·  26 August 2012  17:37

Toch klinkt het me een beetje onlogisch. Als men al het sterke vermoeden heeft dat het om een nieuwe soort gaat kan men toch eerst een kort artikel schrijven waarin men de soort beschrijft en de soort een naam geeft. Een verwijzing naar een meer wetenschappelijk artikel dat in the make is kan er bijgeplaatst worden. Volgens mij hebben de wetenschappers hier veel meer voordeel aan dan aan stilhouden. Hiermee krijg je immers een legertje wereldlijsters die veel meer informatie kunnen verzamelen, zoals verspreiding, geluid, kleedvariatie etc, etc. Het bewust of onbewust pronken met andermans veren ben je dan ook voor.

Jelle Scharringa
 ·  26 August 2012  17:52

@Albert en Klaas: als je snel wilt publiceren, moet je de vogel daadwerkelijk verzamelen (met een buks of katapult omleggen dus). Op basis van een geluidsopname alleen krijg je nix gepubliceerd. @ Jan: ik ben groot kenner van van alles en nog wat (ook wijnen!) maar nu net niet van Lombok. Sander L moet je hebben, niet mij. Overigens zijn er veel overeenkomsten tussen kikkergeluiden en sommige Otus-taxa, zowel in de Nieuwe als de Oude Wereld.

Vincent van der Spek
 ·  26 August 2012  18:31

Simpelere versie van wat Albert voorstelt is: een 'voorpublicatie' met iets als 'unknown scops owl on Lombok' in een populair tijdschrift, zoals Birding Asia. En dan vermelden dat aan de wetenschappelijke beschrijving gewerkt wordt voor een 'serieuzer' tijdschrift. Publiciteit, eer voor de ontdekkers en niemand die er mee aan de haal gaat. Wanneer bescherming snel nodig is helemaal een aanrader. Overigens zijn er ook voorbeelden van wrs. soorten die al heel lang bekend zijn, maar waarvan je je wel eens afvraagt of er uberhaupt wel aan een beschrijving gewerkt wordt. @ Jan: dat van die buulbuul zat net iets anders: daar werd al jaren aan gewerkt, totdat een vriendelijke zuiderbuur de vogels ook vond. Maar de oorspronkelijke ontdekkers zijn ook de beschrijvers. @ .

Jelle Scharringa
 ·  26 August 2012  18:38

@Jan: onze geheime gesprekken op het Witbandenbankje was ik natuurlijk niet vergeten. Maar ik moest het geheim houden en ik dacht, hij komt zelf wel uit zijn hok...

Klaas van Dijk
 ·  26 August 2012  18:50

Tuurlijk zijn er meerdere oplossingen mogelijk. De oplossing via een korter artikel met foto's en geluidsopnamen (etc.) met als titel 'preliminary notes of etc / o.i.d' kan prima. Ik maak me sterk dat tijdschriften als BirdingAsia en Dutch Birding (en een hele rij anderen) zo'n artikel echt niet willen opnemen als er geen dood exemplaar voorhanden is. Conin Trainor (en de zijnen) worstelen duidelijk met een dilemma. Albert heeft natuurlijk volkomen gelijk. Publicatie, hoe voorlopig / wrak etc. dan ook, leidt tot meer aandacht ergo meer gegevens (foto's geluiden, noem maar op) en juist daar is wetenschap mee gediend.

Jan van der Laan
 ·  26 August 2012  19:07

Leuk dat jullie het allemaal beter weten en precies weten wat je moet doen als jullie een nieuwe soort voor de wetenschap zouden vinden. Of vinden wat iemand zou moeten doen als hij/zij een nieuwe soort ontdekt. De praktijk is echter ietsje anders.

Jan Hein van Steenis
 ·  26 August 2012  19:12

Volgens mij gaat het toch niet zo vaak fout. Er zijn bendes onbeschreven soorten in Zuid-Amerika die vrolijk getwitcht worden zonder dat er een of andere vogelaar op het idee komt om die soort dan maar 's van z'n foto en geluidsopname te beschrijven. Een uitzondering is de Urrao Antpitta waar een (ex)-medewerker van een ProAves-reservaat de regels overtrad (hij verzamelde de soort zonder toestemming) om de soort als eerste te publiceren, waarna ProAves dat trachtte te voorkomen door een net iets snellere, maar nogal onvolledige, tegenpublicatie. De bescherming van soorten in Colombia is er in elk geval niet mee gebaat, aangezien de lokalen dit hebben opgevat als een goede reden om ProAves te bashen. Gelukkig zit deze dwergooruil in fluthabitat, want als hij betere bescherming nodig had zat hij helaas in het verkeerde land.

Jan van der Laan
 ·  26 August 2012  19:43

Gelukkig zit deze dwergooruil in fluthabitat, want als hij betere bescherming nodig had zat hij helaas in het verkeerde land. Zit ook in fluthabitat.

Vincent van der Spek
 ·  26 August 2012  21:11, gewijzigd 26 August 2012  21:12

"Leuk dat jullie het allemaal beter weten [...]. De praktijk is echter ietsje anders." Ha ha Jan, deze kan ik wel heel makkelijk pareren, of ben je zelf toevallig bezig met het beschrijven van een nieuwe soort? De optie die ik noem is in elk geval al vaker toegepast (sla het genoemde BiridingAsia er maar op na), dus met beter weten heeft het niks te maken. Er zijn gewoon ook andere manieren, die me bij acute beschermingsproblematiek (hier niet aan de orde) aan te raden lijkt, maar zeker ook als de ontdekkers bang zijn dat 'hun soort' door anderen beschreven wordt. Wat ik NIET zeg is dat Trainor & George het zo hadden moeten doen, of dat ik het zeker weten zelf anders had gedaan (maar ik denk het wel...). Wat jij (Jan) met deze uil had: ik heb ook eens zoiets gehad met een hummingbird. Ik kwam er niet uit, wat mailtjes gestuurd. Paniek! Tja, er zijn mensen die denken dat het misschien iets nieuws is, maar ze hebben er nog geen tijd voor gehad. Tja, bummer voor de hummer. Maar ik voelde, net als jij, geen aandrang om er zelf achteraan te gaan (veel te enge plek, je loopt er moederziel alleen zo tegen een Jaguar aan op de trail). Zoals JH al zegt: dat jatten van nieuwe soorten is anno 2012 (bij vogels) echt een uitzondering. Misschien zou het vaker moeten gebeuren. Ik heb een paar nog altijd niet beschreven taxa/soorten gezien...

Klaas van Dijk
 ·  26 August 2012  22:19

De praktijk is dat er een giga rij artikelen (in prep) in schoonheid zijn gestorven. Ergo nooit zijn gepubliceerd. Niet gepubliceerd is niet onderzocht en dan heb je dus uiteindelijk helemaal niets (vrij naar Rob Bijlsma). Hoe lang is het geleden dat George Sangster en 'iemand anders' (wie? Colin Trainor?) deze -mogelijk- nieuwe soort hebben gezien? Welk jaar? Wetenschap gedijt bij competitie. Dus nog een ander argument voor 'concurrerende onderzoeksgroepen' (definitie is ruim) om gewoon hun eigen gang te gaan om hun bevindingen te publiceren als zij denken dat ze genoeg materiaal hebben. Dat gebeurde 200 jaar geleden ook al; en is nog steeds gaande. Na X jaar (afweging dus / dilemma dus) zijn de 'credits' van de ontdekker(s) verlopen. Dus hoe lang duurt dit al?

Lammert van der Veen
 ·  26 August 2012  22:47

Het is al eerder gevraagd maar nog niet gedaan, zou het geluid kunnen worden geplaatst op deze site ? Heb op Xenocanto gezocht maar kon niks vinden... als er geen soortnaam is wordt het lastig zoeken in het Xenocantobos vol met bomen . @Jan: misschien jou xeno opname op dubi.nl plaatsen ?

Gijsbert van der Bent
 ·  26 August 2012  22:59

Ik kan me voorstellen dat je in 1800 nog jaren kon zitten broeden op een artikel als je een nieuwe soort had ontdekt. Wie deed je wat in die tijd? Maar in 2012? Wiel blundert er zomaar tegenaan, ziet en hoort er 'velen', komt met foto's en geluid etc. (al had ik deze foto voor Dutch Birding bewaard, met slechts een maandje vertraging in de publicatie, maar dat terzijde). Ondertussen wordt er al jaren door de echte ontdekkers in het geheim gebroed en gezwoegd op HET artikel. En ook ondertussen heeft Jan (en alleman) de soort zelf ook ontdekt. Op eigen houtje nog wel! Levert allemaal wel mooi leesvoer op zoals bovenstaand.

George Sangster
 ·  26 August 2012  23:08, gewijzigd 26 August 2012  23:15

@ Vincent Drie reacties: 1. Vrijwel niemand die een soort heeft beschreven, heeft eerst een voorpublicatie gedaan. Al die voorpublicaties worden gedaan omdat er geen specimens waren of konden worden verzameld, of omdat de auteur(s) geen ambities hadden om de soort te beschrijven. 2. Die voorpublicatie-methode in een niet-wetenschappelijk tijdschrift is onvoldoende. Een soort is pas een soort (en qualificeert zich bijv. pas als red data soort) als ie formeel is beschreven. En dat doe je tegenwoordig niet in een paar regels. Het is al gezegd: een formele beschrijving van een soort kost veel tijd. Je wilt (en moet!) namelijk alle alternatieve hypothesen uitsluiten, en dient uiteraard een solide 'case' te maken om de grootste sceptici te overtuigen (inclusief jezelf). Niemand zit te wachten op een losse flodder. Praktijkvoorbeeld. Een nieuwe nachtzwaluw die Frank Rozendaal en ik in 2004 hebben beschreven, heeft een andere roep dan de soort waarmee hij altijd werd verward. Iedereen kan dat direct horen. Maar om aan te tonen dat die twee roepen (i) daadwerkelijk consistent verschillen, en (ii) homoloog (vergelijkbaar) zijn en niet bijv. berusten op individuele variatie, seizoensvariatie of roepen met een verschillende functie, dienden we diverse opnamen uit alle seizoen en diverse plekken te hebben, playback tests te doen (i.e. terug naar Indonesie) en opnamen van andere roepen te verzamelen. Dit, plus allerlei andere losse eindjes, heeft vele jaren gekost. Dat soort publicaties is om dezelfde redenen vaak erg lang (bovengenoemde nachtzwaluw: 39 paginas), en om die reden onpubliceerbaar in veel tijdschriften. 3. "dat jatten van nieuwe soorten is anno 2012 (bij vogels) echt een uitzondering" Strikt genomen weet je dat niet. Zodra iemand andermans soort heeft 'gejat', kan laatstgenoemde deze niet meer beschrijven (en krijgt ie het ook niet meer gepubliceerd, al zou hij het willen). Het zal de buitenwereld dan nooit duidelijk worden dat er sprake was van jatwerk. De betrokken persoon zal het natuurlijk nooit toegeven.

Jan Hein van Steenis
 ·  26 August 2012  23:11, gewijzigd 26 August 2012  23:18

Ik denk dat het met vogels (waar nu eenmaal een grotere kans bestaat dat een amateur ze 'per ongeluk' voor publicatie ontdekt) toch beter is je claim te publiceren. Dat is onlangs zelfs voor de Great Nicobar Crake gedaan — en dat is een van de weinige plekken op aarde waar je als amateur niet kan komen... Natuurlijk haalt dat het niet bij een volledige wetenschappelijke publicatie, maar ik geloof dat er (in principe) genoeg geduld is bij de niet-wetenschappers. Ik heb overigens het idee dat in (het al eerder aangehaalde) Colombia de concurrentie/haat-en-nijd* inmiddels wel tot snellere publicaties leidt (hoewel de Santa Marta Screech-Owl nog in de pijplijn zit). Ik geloof niet dat vogelaars er erg mee zitten of een vogel nu wel of niet beschreven is, als ze hem maar kunnen zien, hahaha. * Bijvoorbeeld: Thryophilus sernai en de reactie erop (hoe hebben ze dit taxon als soort kunnen beschrijven?)

George Sangster
 ·  26 August 2012  23:22, gewijzigd 27 August 2012  04:10

@ Gijsbert Wiel liep er niet zomaar tegenaan. Dat is nu juist het hele punt hier. Vroeger was alles beter. Je kon jaren doen over een soort zonder last te hebben van 'geruchten' op internet/facebook/Twitter, en je kon een soort in drie zinnen beschrijven. Ogilvie-Grant (1894) beschreef 14 nieuwe soorten in twee pagina's. Waaronder deze parel: CHIMARRHORNIS BICOLOR, sp. n. Cyanescenti-schistaceus; abdomine, uropygio, supracaudalibus et cauda saturate castaneis. Long. tot. 6.3 poll., ale 3.

Steven Wytema
 ·  27 August 2012  00:25

Nee George, hij hoorde "een gerucht". En als ik op Vlieland loop en van een boswachter hoor dat hij een "rare koekoek met gele snavel" heeft gezien, ga ik ook wel even een kijkje nemen. Sec wetenschappelijk genomen heb je een punt, maar ik geloof dat meerderen hier toch wel sterkere punten hebben voor het tegendeel. Ik zie overigens leuke parallellen met het stilhouden van waarnemingen in NL :) (maar dat is een andere discussie)

George Sangster
 ·  27 August 2012  01:49

Dat gerucht ging duidelijk verder dan het niveau 'rare koekoek met gele snavel gezien door boswachter die niet wist wat het was'. Die gids wist donders goed wat er speelde. Die parallel met het stilhouden van een waarneming is natuurlijk onzin. Het gaat hier om intellectueel eigendom, en enorme persoonlijke opofferingen (zie Trainor hierboven), niet om het bezichtigen van een toevallig gevonden verdwaalvogel in een of ander tuintje.

Steven Wytema
 ·  27 August 2012  07:44, gewijzigd 27 August 2012  07:44

Ik stond op het punt hier inhoudelijk in te gaan, maar heb de discussie nog eens nagelezen en de algehele tendens lijkt me duidelijk, ik hoop jou ook.

Justin Jansen
 ·  27 August 2012  08:26

George heeft nog te maken met publicatie op de wijze zoals dit door de ICZN is geformuleerd. Pas dan is deze ook officieel. En kan alleen maar door het uitsluiten van alles. Groot gelijk dat het enkele jaren duurt, dat is gewoon de tijdsperiode van goed onderzoek.

Klaas van Dijk
 ·  27 August 2012  09:30, gewijzigd 27 August 2012  09:32

George, volgens mij is er wel een soort van morele plicht om je bevindingen -zo snel mogelijk- te publiceren. Daar komt nog eens bij dat je tegenwoordig juist door die nieuwe media veel gemakkelijker dit soort multi-author publicaties kunt maken: je mailt gewoon met iedereen over de hele wereld. Je maakt afspraken en iedereen, waar dan ook op de wereld doet zijn deel. Dat was vroeger wel anders, want toen ging het via snailmail. Nu kunt je concepten, foto's, scans, geluidsopnamen en noem maar op gewoon per e-mail (etc.) aan elkaar sturen. Fluitje van een cent. En denk ook aan de functie 'wijzigingen bijhouden' in manuscripten. Ging vroeger met een stuk papier en een rode / groene / blauwe pen (etc.). Waar staat in de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening ( zie http://www.vsnu.nl/Media-item/Nederlandse-Gedragscode-Wetenschapsbeoefening.htm ) en in de Europese variant daarvan (zie http://www.esf.org/activities/mo-fora/research-integrity.html ) iets over het intellectuele eigendom van deze ontdekking? Er zijn anderen die dezelfde gegevens (foto's geluid, etc.) hebben. Waar staat in deze documenten dat het anderen verboden is om over hun eigen waarnemingen te publiceren? Het staat deze andere groep toch ook vrij om musea (etc.) te bezoeken? Het spijt me wel, maar volgens zijn 'enorme persoonlijke opofferingen' geen -goed- argument om -te lang- te wachten met een publicatie.

Ben Wielstra
 ·  27 August 2012  09:51

Staat er niet iets in de ICZN over netjes zijn? Als jij even snel een vlag plant in BirdingAsia ofzo (met mooie foto's, filmpjes en geluid) dan heb je duidelijk prioriteit. Goeie pr ook. Volgens mij kan je nog steeds met heel weinig een soort beschrijven in een flutblaadje, maar beter goede dan snelle wetenschap!

Max Berlijn
 ·  27 August 2012  11:11, gewijzigd 27 August 2012  11:21

Ik heb (helaas) geen ervaring met het vinden van nieuwe soorten voor de wetenschap maar er zitten wel meerdere kanten aan het snel publiceren van een (vermoedelijke) nieuwe soort voor de wetenschap. Ik herinner me twee gevallen uit de Holarctic, Mascarene Shearwater bij Eilat (bleek een al bestaande soort te zijn) en Chinese Flycatcher te Peking (bleken eerste zomer mannetjes Elisae Flycatchers te zijn). Haastig gespoed is dus niet altijd goed. Het probleem is ook nog dat een foute publicatie in deze snelle wereld vaak wordt overgenomen en is niet meer weg te krijgen uit bronvermeldingen en boeken. De aanpak van Peter Kennerly betreffende de White-Faced Plover ("publiceren" met een hoop vraagtekens en foto's op Surfbirds) heeft goed uitgepakt hoewel het taxa mislabeled in een la lag gevonden door Swinhoe en dus geen echte nieuwe ontdekking was. Al met al ga ik voor de mening van George en voor gedegenheid in het onderzoek. Als ik op reis ga naar een gebied waar er een kans bestaat op nieuwe of te splitsen taxa, informeer ik van te voren gewoon bij diverse autoriteiten, werkt perfect en die "geruchten uit het veld" zijn dan gewoon van te voren bekend.... De insinuatie van Klaas, als zouden ontdekkingen onnodig lang onder de pet worden gehouden (trouwens lekker bezig de laatste weken Rudy de Bruyne is een jager en zou niet mogen spreken op de Birdfair, Gert Ottens publiceert ten onrechte kaartjes van broedende Ruigpootuilen (zijn die bossen overigens niet allemaal gekapt)..:-) ) klopt volgens mij dus ook niet.

Ronald Messemaker
 ·  27 August 2012  11:24

Is nieuwe fotografische gids van de Owls of the World van Heimo Mikkola nu alweer achterhaald??

Ben Wielstra
 ·  27 August 2012  13:05

Zie hier Ronald: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=237717

Klaas van Dijk
 ·  27 August 2012  13:06, gewijzigd 27 August 2012  13:07

Vincent, Ben en anderen, het artikel in DB over de onbekende 'rietzanger' in Marokko (DB 2010, pag 29-36) is één van de vele manieren om wel snel als ontdekker je 'claim' vast te leggen in een fatsoenlijke publicatie. Daarnaast is er kort daarna ook al een artikel gepubliceerd in Ardea over de rui van deze vogels. Max, ik praat Wiel Poelmans na ("Kreeg vorige week op Bali gerucht te horen van parkranger over nieuwe Otus uil op Lombok, kennelijk al jaren geleden ontdekt, maar stilgehouden. Poging ondernomen om vogel te vinden en met succes.") en Jan / George ("Totdat George Sangster mij opbelde - op de avond dat ik met de andere ‘Alkmaarders’ op Vlieland de Struikrietzanger aan het vieren waren - , het verhaal achter deze soort vertelde en me verzocht om het geluid van de site van XenoCanto te halen en de waarneming voor me te houden."). Dat is toch een zuiver voorbeeld van ontdekkingen onder de pet houden? George heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag hoeveel jaar geleden hij deze ontdekking heeft gedaan. Ik kan me voorstellen dat Gert op dit moment in een lastig parket zit, zeker gezien alle petten die hij draagt. Max, beweer jij dus dat Gert (als mede-auteur van het artikel en als lid van de redactie van Limosa) het niet eens was met het publiceren van de kaart op de manier zoals hij nu in Limosa staat? Ik heb Gert hier op 8 juni jl. een mailtje over gestuurd (met een herinnering op 15 en op 21 juni), maar daar heeft hij nooit op gereageerd. Een vreemde gang van zaken hoor. ---------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Klaas van Dijk Sent: Thursday, June 21, 2012 11:07 AM hoi Gert, Ik vind het erg vervelend dat je nog niet hebt gereageerd op mijn beide e-mails, zeker omdat ik de indruk had dat je altijd vlot, accuraat en vriendelijk reageert. Groetjes, Klaas ------------------------------------------------------------------------

Max Berlijn
 ·  27 August 2012  13:29, gewijzigd 27 August 2012  13:31

Ha Klaas, zie mijn :-) achter mijn opmerking, ik ken het verhaal tussen jou en Gert niet goed genoeg en het is of topic. Al met al er is voor beide manieren, snel bekend maken of gedegen onderzoeken (en (veel) meer tijd nodig hebben), wat te zeggen. Ik denk dat een ontdekker/onderzoeker vrij is daar een keuze in te maken zonder daardoor in "morele" problemen te komen. Groet Max

George Sangster
 ·  27 August 2012  13:30, gewijzigd 27 August 2012  13:47

@ Klaas van Dijk "Fluitje van een cent." Je onderschat de kwestie. Een soort beschrijven gaat verder dan een beetje emailen en het optimaal gebruik maken van de features in Word! En ja, dit is een multi-auteurproject. Een goede beschrijving houdt in dat je alle relevante balgen localiseert, en dus alle relevante musea bezoekt, alles opmeet (exact op dezelfde manier), de kleuren exact bepaalt in daglicht met een officiele color chart, exact vaststelt in welke kenmerken alle individuen verschillen van alle individuen van elk van de verwarsoorten, voldoende opnames verzamelt van het beest en van alle relevante andere soorten en ondersoorten (dat zijn er nogal wat), alles meet en statistisch analyseert, uitzoekt waar de vogel voorkomt en waar niet, uitzoekt of andere verwarsoorten daar wel/niet voorkomen, de identiteit van alle eerdere namen bepaalt, enzovoort. Museumaanvragen duren bij sommige musea een vol jaar, en worden lang niet altijd volledig ingewilligd. Ga zo maar door. Dit nog even los van het publiceren zelf. Tussen indienen en publicatie kan wel een jaar of meer zitten. Kost wat, maar dan heb je ook wat. Effe snel een soort beschrijven in een niet-gerenomeerd tijdschift o.b.v. eerste indrukken is geen wetenschap. Wetenschappelijke tijdschriften accepteren het niet dat je vervolgens je gegevens in uitgebreide vorm nog eens publiceert in hun tijdschrift. En terecht. Wat betreft die morele plicht om het snel te publiceren: ik zie vooral een plicht om het werk goed te doen. Het is geen medicijn tegen een dodelijke ziekte, maar een wetenschappelijke hypothese. Ik wil voorkomen dat een halfbakken idee de wereld in wordt gestuurd dat mensen op een dwaalspoor zet (of onnodig naar Lombok stuurt). De door Max genoemde Mascarene Shearwater en Beijing Flycatchers zijn mooie voorbeelden van wat er mis kan gaan: de beschrijvers (en referees) hadden leeftijdsvariatie over het hoofd gezien. Gevolg: beschadigde reputaties, verwarring, en onnodig werk voor anderen. Informatie over wanneer de soort is ontdekt wil ik je (i.e. het hele internet) op dit moment niet geven. Je kunt zelf wel nagaan, als je je in mijn situatie verplaatst, waarom ik dat niet wil. "Dat is toch een zuiver voorbeeld van ontdekkingen onder de pet houden?" Blijkbaar leeft bij sommigen het idee dat mensen die 100en uren (vrije) tijd en 1000en euros hebben besteed aan een project, hun informatie wel even gratis overhandigen zodra iemand daarom vraagt, zelfs als dat hun hele project in gevaar brengt. Nogmaals, verplaats je eens in die situatie.

John van der Woude
 ·  27 August 2012  15:16

Gezien a. het huidige tempo waarmee nieuwe soorten worden ontdekt, b. de toenemende reislust van vogelaars en c. de snelle nieuwe media, is het te verwachten dat deze problematiek vaker zal gaan spelen. Daar moet de wetenschap echt een oplossing voor bedenken. Anders blijven de Stijn de Wins maar tegen buulbuuls aan lopen waar al jaren aan gewerkt wordt. Dat is een onhoudbare situatie, want je kunt niet verwachten dat zulke mensen dat dan voor zich houden. Waarom zouden ze, ze weten immers niet eens dát er aan gewerkt wordt. Een oplossing zal niet eenvoudig zijn, maar daar heeft de wetenschap wel vaker mee te maken.

Albert Noorlander
 ·  27 August 2012  15:21

@ George: helder verhaal en ik heb bewondering voor de wetenschappers die die hele weg bewandelen (waarvoor dank). Vooral bij Otus-uilen kan ik me de moeilijkheden van andere uilen/kikkers uitsluiten goed voorstellen. Ik opperde meer het idee van een pre-publicatie omdat je op deze manier sneller aan benodigde informatie kan komen dan als je dit met een kleiner groepje moet doen, en daarnaast al je claim op de beschrijving/naamgeving doet. Je schrijft dat wetenschappelijke tijdschriften dit niet accepteren, maar is een vooraankondiging in een wetenschappelijk tijdschrift dan geen oplossing? Vogelaars komen tegenwoordig immers bijna overal. De kans dat een 'nieuwe' soort door een wereldlijster 'ontdekt' wordt lijkt mij daarom groter dan vroeger. Ikzelf was in 2008 in Laos met mijn gezin toen ik een groep kaalkoppige buulbuuls zag. Ik hield het toen op juveniele Yellow-vented Bulbuls in een extreme koprui. Pas veel later hoorde ik van de Bare-faced Bulbuls die Stijn de Win ontdekt had (en daarvoor al ontdekt bleken te zijn). De beschrijving hiervan was toen ook al in volle gang. Of mijn kale buulbuuls dezelfde soort waren of inderdaad kale Yellow-vented Bulbuls weet ik niet en zal ik ook wel nooit te weten komen (boeit me ook niet zo). Het geeft wel aan dat de kans om met een nieuwe soort geconfronteerd te worden groter is geworden met de toename van reizen naar meer afgelegen gebieden.

George Sangster
 ·  27 August 2012  18:05

@ John en Albert Eerlijk gezegd verbaas ik mij erover dat er nog zoveel te ontdekken valt. Het zijn wel vaak cryptische soorten (uilen, Phylloscopus zangers, tapaculos) ergens in de tropen, waardoor een ontdekking niet een 'moment' is maar een 'proces'. De lat voor beschrijvingen ligt hoger dan vroeger, tegelijkertijd is het helaas moeilijker om vogels (legaal) te verzamelen, en loopt de ontdekker het risico dat een ander de soort onafhankelijk ontdekt (of dat zijn informatie uitlekt). Het wereldje is supercompetitief. Dat maakt taxonomen erg voorzichtig en terughoudend met informatie (waarvan akte). Ik kan mij voorstellen dat de oorspronkelijke ontdekkers van die buulbuul het in hun broek deden toen Stijn naar buiten trad met zijn onafhankelijke ontdekking.

Klaas van Dijk
 ·  27 August 2012  18:35

George, bedankt voor je antwoord. Ik heb ook niet beweerd dat jullie niet gedegen te werk moeten gaan; ga dus vooral voort op deze weg. Tegelijkertijd kun je je ogen niet sluiten voor de werkelijkheid (zie bv bijdrage van John). Niets staat Wiel Poelmans in de weg om, aan de hand van zijn foto's en geluidsopnamen, een artikel te schrijven over Zijn bevindingen. Toch? Je kunt hoog of laag springen, maar Wiel heeft foto's en geluidsopnamen van een vogel die hij niet kan thuisbrengen met de huidige literatuur. Dus waarom dit niet aan de rest van de wereld te laten weten? De foto's zijn van Wiel en de geluidsopnamen zijn van Wiel. Daar is geen twijfel over (toch?). En Wiel (c.s.) heeft vast ook nog wel andere waarnemingen. Dan heb je snel een artikel zoals bv in DB over de Visuil in Turkije (van Arnoud & consorten) en/of over de rare kwikbroedgevallen in Marokko (van Arnoud). Wiel is vrij om zijn eigen gegevens te publiceren. Vanzelfsprekend is het nu [want het is bekend dat jullie hier mee bezig zijn] netjes om (1) duidelijk naar jullie lopend onderzoek te verwijzen. Sangster et al (in prep) A new species of Otus from Lombok [preliminary title] Manuscript. [o.i.d.] en (2) het concept aan jullie voor te leggen voor commentaar & dit ook in het dankwoord te zetten. Peter de Knijff (met zijn pet als onderzoeker van LUMC) is co-auteur van het Visuilenartikel in DB. PdK heeft 5 veren genetisch onder de loep genomen (en vast ook nog wel meer). Er staat verder dat PdK meer onderzoek wil gaan doen / gaat doen. Denk je nou echt dat een gerenommeerd genetisch tijdschrift moeilijk gaat doen als er prachtige bevindingen komen uit dit vervolgonderzoek & Peter hier dus een mooi gedegen artikel over schrijft? Ik geloof daar dus helemaal niets van.

Jan Hein van Steenis
 ·  27 August 2012  21:00

George schrijft: Effe snel een soort beschrijven in een niet-gerenomeerd tijdschift o.b.v. eerste indrukken is geen wetenschap. Wetenschappelijke tijdschriften accepteren het niet dat je vervolgens je gegevens in uitgebreide vorm nog eens publiceert in hun tijdschrift. Maar een soort/gerucht melden (zonder papieren uitgave geldt een beschrijving sowieso niet heb ik net geleerd) is natuurlijk iets anders dan een snelle beschrijving (waar inderdaad niemand op zit te wachten. Ik heb wel meer recente misslagen paraat). Als die uil op Lombok bekend was geweest als "een interessant-roepende Otus waar George Sangster aan werkt" had je nu niet zo hoeven reageren. Wellicht had je daardoor zelfs extra info over deze soort kunnen verzamelen (ik acht de kans niet groot, maar ik blijf optimistisch). Er worden toch met enige regelmaat "bekende onbeschreven soorten" in bijvoorbeeld Auk en Ibis gepubliceerd en soms duurt dat inderdaad jaren (bijvoorbeeld Vanikoro White-eye: 15 jaar). Ik weet ook echt niet hoe Wiel erachter had moeten komen waarom hij deze vogel níet zou moeten melden. Ik neem aan dat er nu ook een parrotfinch-ontdekker James Eaton wel kan wurgen? Overigens komt in de 'Undescribed' thread op birdforum exact dezelfde materie ter sprake.

Klaas van Dijk
 ·  27 August 2012  21:40

Tuurlijk kun je prima de wereld aan artikelen in de goede tijdschriften gepubliceerd krijgen met onderzoek aan [een groep van] individuen / een populatie waarvan de soortstatus onduidelijk / vaag / niet beschreven (etc.) is. Hangt van je gegevens af, hoe 'nieuw' het is, en hoe je het weet te presenteren. Op http://www.bioone.org/doi/abs/10.5253/078.098.0213 staat een samenvatting van het artikel over ruipatronen van die rare 'karekiet'. M.i. is Ardea geen 'niet-gerenommeerd' tijdschrift. Heeft een 'Impactfactor' & dat is al heel wat. Eigenlijk is deze discussie een prachtig mooi voorbeeld van één van de dilemma's die in de Gedragscode staan. Mooi hoor! Jan Hein, de link is erg nuttig. " Verbelen & DeMeulemeester 2012. Field observations of an unidentified frogmouth Batrachostomus on Siberut, Mentawi Islands, West Sumatra, Indonesia. BirdingASIA 17: 106–108. Includes two photographs, plus sonograms." valt natuurlijk meteen op. Staat dus in ieder geval even kort op papier.

Vincent van der Spek
 ·  28 August 2012  15:57, gewijzigd 28 August 2012  15:59

Dag George, Voor de goede orde: ik geef in een reactie op anderen aan dat ik denk dat een andere manier dan stil proberen te houden mogelijk is. Ik zeg nergens dat ik vind dat jij het anders had moeten doen. Enfin, jij schrijft: "Die voorpublicatie-methode in een niet-wetenschappelijk tijdschrift is onvoldoende." Dat gaf ik zelf al aan in mijn reactie. Neem alleen al mijn suggestie "Unknown scops owl on Lombok". En nogmaals: ik denk dus ook mee met ontdekkers die bang zijn dat Stijn weer ergens opduikt, foto's maakt en een vondst wereldkundig maakt. En voor sommige soorten is jarenlang wachten op de beschrijving ronduit een slecht idee i.v.m. beschermingsproblematiek. @ Klaas: BirdingAsia staat "vol" van dat soort artikelen. JH noemde al die ral, maar ik dis ook uit mijn geheugen ook even een flowerpecker en een vliegenvanger op. Dat George zegt dat dit alleen veldwaarnemingen zijn, is natuurlijk waar. Leuk trouwens dat je Verbelen noemt. George, heeft hij je uil inmiddels ook niet al gezien en gefotografeerd in zijn project? @ JH: ik ben daar ook optimistisch over. Een voorbeeld. Goed, hij bleek uiteindelijk al beschreven, maar de bevindingen van de auteurs over die gekke plevieren (ja, de White-faced Plover) heeft ervoor gezorgd dat mensen ze daadwerkelijk begonnen te vinden in andere landen dan waar deze (onder)soort (her)ontdekt werd. De auteurs hadden ze zelf nooit in Vietnam gevonden, of broedend in China! PS In al het geweld vergat ik George natuurlijk te feliciteren met deze knappe vondst. En hulde dat je de moeite neemt om 'm te beschrijven. Daar doet deze discussie natuurlijk niets aan af.

Jelle Scharringa
 ·  28 August 2012  16:21

Stijn is Wiel in dit geval....

Jan van der Laan
 ·  28 August 2012  16:54

@Vincent Maar ik voelde, net als jij, geen aandrang om er zelf achteraan te gaan (veel te enge plek, je loopt er moederziel alleen zo tegen een Jaguar aan op de trail). Waar schrijf ik dat ik geen aandrang had om er zelf achteraan te gaan? Ik heb een aantal avonden gedaan om de vogel te zien te krijgen, maar mijn lamp was te zwak en het betrof allemaal villatuinen met bewakers waar ik niet zomaar dwars doorheen kon. Maar drang om erachter te komen wie dat geluid maakte had ik wel. Ik wist ook al dat het geen amfibie was, omdat de vogel zich verplaatste van de ene boom naar de ander. Toen ik eenmaal in NL was wist ik dat ik iets had gehoord wat nieuw was voor i.i.g Lombok en was al zelf al aan het onderzoeken hoe ik te werk zou moeten gaan als het een nieuwe soort zou zijn (i.i.g weer terug gaan in 2012). En ik had zelfs al een naam voor de soort bedacht. Maar mijn blijdschap was niet minder groot toen George me belde en mededeelde dat ik 'zijn' uil had gevonden. Ook al omdat mijn vogelvrienden altijd lacherig deden als ik in het veld weer eens een geluid hoorde in de verte van een of andere zware soort (meestal e.o.a. Pitta of Babbler), dus voor mij was dit ook een soort bevestiging dat er met mijn geluidenkennis niet veel mis is!

Wiel Poelmans
 ·  28 August 2012  17:24

Dat het veel tijd kan kosten om een nieuwe soort te verzamelen, te beschrijven, analyses te maken en een artikel te schrijven, zal niemand tegen spreken. Zoals ook al door anderen is aangegeven, je hebt na een ontdekking twee mogelijkheden: of een soort bekendmaking lanceren zoals James Eaton heeft gedaan met zijn nieuwe parrotfinch, of wachten tot aan de definitieve publicatie zoals in dit geval. Volgens mij voorkom je daadwerkelijk dat iemand met de eer gaat lopen door het juist snel bekend te maken! Zeker als vogelaar, maar ook als 'taxonomisch opgeleide' (welliswaar op botanisch gebied) vind ik het beetje absurd dat een niet bedreigde soort bijna tien jaar onder pet wordt gehouden. Ik denk dat ik als vogelaar vreselijk zou balen als ik over een paar maanden had gehoord dat er op Lombok een nieuwe uil zou zitten. Ik had overigens helemaal niet in de gaten dat er Nederlanders bij de ontdekking betrokken zouden zijn. Mij werd afgelopen weekend via de mail vanuit een Engels kamp gemeld dat Ben King de soort ontdekt zou hebben, enfin, vertel het maar. Ik ben overigens van mening dat alle eer toekomt aan degene die de soort het eerst heeft ontdekt, wie dat in dit geval ook is. Ik had in ieder geval geen enkele intentie om de soort te 'claimen' of te gaan beschrijven.

Jan van der Laan
 ·  28 August 2012  18:46, gewijzigd 28 August 2012  19:14

Ik vond trouwens nog een voorbeeld hoe iets mis kan gaan. Uit het boek van Voous In de Ban van Vogels staart op p 279 onder Hoogerwerf het volgende: "Teleurstellend voor Hoogerwerf was het incident rond zijn ontdekking tijdens een expeditie naar Atjeh onder leiding van de botanicus C.G.G.J. van Steenis in februari 1937 van de Eilandlijster Turdus poliocephalus en de Bergkanarie Serinus estherae op de top van de vulkaan Leuser (2500-3500m) in het noorden van Sumatra. Deze vogels werden door E. N. Chasen, directeur van her Raffles Museum te Singapore, in het Buitenzorg uitgegeven tijdschrift Treubia (17, 1939) beschreven als respectievelijk Turdus javanicus hoogerwerfi en Serinus estherae ripleyi. Kort tevoren evenwel, waren de beschrijvingen van op collegiale aanwijzing van Chasen in mei 1939 door S. Dillon Ripley tijdens de George Vanderbilt Expeditie op Gunung Leuser verzameld nieuw materiaal van deze pas ontdekte vogels telegrafisch doorgegeven aan de Academy of Natural Sciences of Philadelphia in de Verenigde Staten. Op grond daarvan werden de vogels in juni 1939 door R. Meyer de Schauensee in een voorlopige en haastige publicatie in de Notulae Naturae (18, 1939) van de academie beschreven en benoemd als Turdus javanicus loeseri en Serinus estherae vanderbilti. De Schauensee's namen verkregen aldus een maand prioriteit en vervangen volgens de internationale regels van de nomenclatuur de door Chasen gegeven namen definitief".

Jan Hein van Steenis
 ·  28 August 2012  20:59

Ben King heeft toch ook de nog altijd niet beschreven 'Sulawesi Flycatcher' (die ik wel zag maar niet kan tellen want voor mij onherkenbaar) ontdekt? Die vliegt ook al zeker 18 jaar (ik meen dat de foto op Teus' website zo oud is?) bekend maar onbeschreven rond...

Vincent van der Spek
 ·  28 August 2012  21:00

@ Jan: "Waar schrijf ik dat ik geen aandrang had om er zelf achteraan te gaan?" Ha! Fora zijn niet goed voor een mens. Wat ik bedoel is niet in het veld (natuurlijk ga je er dan achteraan), maar dat jij toen je erachter kwam dat anderen je voor waren geweest, geen intentie had er verder werk van te maken (en vliegen af proberen te vangen). Precies zoals Wiel ook schrijft.

Jan van der Laan
 ·  28 August 2012  21:13

@Vincent: ok! @JH: die CGGJ van Steenis, toevallig familie? Overigens als ik foto's had gemaakt van deze vogel in 2011, dan had ik ze uiteraard ook meteen gepost. Bij mij is het echter anders gelopen (mij lukt het trouwens nooit een uil zo te vangen in een spotlight, ze gaan er altijd meteen vandoor).

Ronald Messemaker
 ·  31 August 2012  11:09

Om nog maar even in de Aziatische uilen te blijven hangen, artikel over Camiguin Hawk Owl http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20120824_00270240

Tom van der Have
 ·  11 September 2012  10:48

Hoe ontdek je (tegenwoordig) een nieuwe vogelsoort (“nieuw voor de wetenschap”)? Op welk moment is het duidelijk: ik zie of hoor een nieuwe soort? En wat betreft de “Lombok Scops Owl”, wie realiseerde zich nu (en niet onbelangrijk, wanneer) voor het eerst dat het geluid volkomen anders was dan de soort die gedacht werd op het eiland voor te komen? Een nieuwe scops owl in Indonesia is natuurlijk niet onverwacht, een aantal zijn in de laatste 20 jaar beschreven en meer voorspeld, voor een overzicht zie http://wildbirdsingapore.nss.org.sg/NewbirdsofSoutheastAsia.pdf De Sangihe scops owl, bijvoorbeeld, werd in de 19e eeuw door Nederlandse en Duitse ornithologen verzameld, in 1985 opnieuw door Frank Rozendaal maar pas in 1998 door Lambert & Rasmussen formeel beschreven mede op basis van roep en zang (in Bull. BOC 118: 67-82). Frank Lambert en Pamela Rasmussen zijn de ontdekkers voor de wetenschap, omdat Frank Lambert het verschil in geluid opviel (en Frank Rozendaal niet, zie Bull BOC). De tijd tussen veldontdekking en formele beschrijving is in de meeste gevallen slechts 1-2 jaar. Opvallend is dat veel nieuwe soorten in (excellente) ornithologische tijdschriften gepubliceerd worden die niet “peer-reviewed” zijn en vaak ook niet online beschikbaar. Geen goede zaak lijkt mij. @Eduard: wanneer en waar ontdekte je de “Lombok scops owl”? En waarom duurt de formele beschrijving zo lang? @Wiel & @Jan: gewoon samen de opgenomen zang publiceren van een “unknown scops owl in Lombok" in Forktail, Bull BOC of gewoon DB. Feitelijk is de zang en foto nu al digitaal “gepubliceerd” door Wiel! @Jan: voor mij ben je de ontdekker tot het tegendeel is bewezen….

Jan Hein van Steenis
 ·  14 February 2013  00:03

Rinjani Scops-Owl Otus jolandae (Sangster, King, Verbelen, Trailor, 2013): PDF.

Menno van Duijn
 ·  14 February 2013  08:40

Thanks J.H., is toegevoegd aan de soortenlijst.

Klaas van Dijk
 ·  14 February 2013  09:54

Jan Hein, zeer bedankt voor de link. Vanochtend stond er ook al een kort artikel hierover in de Volkskrant. Ik heb het artikel al even een beetje doorgekeken, maar het ziet er zeer gedegen uit. Gefeliciteerd. De waarneming van Jan van der Laan wordt ook vermeld. Received August 24, 2012 staat bij het artikel. Een klein vraagje waarom George hier niet heeft gezegd (bv op 27 augustus 2012) dat het artikel toen dus al klaar was en ook al was aangeboden (= 'submitted') aan Plos one? In Groningen (RU) doet men niet geheimzinnig over dit soort zaken.

Roland van der Vliet
 ·  14 February 2013  11:06

@Jan, n.a.v. onderstaande quote: "Teleurstellend voor Hoogerwerf was het incident rond zijn ontdekking tijdens een expeditie naar Atjeh onder leiding van de botanicus C.G.G.J. van Steenis in februari 1937 van de Eilandlijster Turdus poliocephalus en de Bergkanarie Serinus estherae op de top van de vulkaan Leuser (2500-3500m) in het noorden van Sumatra. Deze vogels werden door E. N. Chasen, directeur van her Raffles Museum te Singapore, in het Buitenzorg uitgegeven tijdschrift Treubia (17, 1939) beschreven als respectievelijk Turdus javanicus hoogerwerfi en Serinus estherae ripleyi. Kort tevoren evenwel, waren de beschrijvingen van op collegiale aanwijzing van Chasen in mei 1939 door S. Dillon Ripley tijdens de George Vanderbilt Expeditie op Gunung Leuser verzameld nieuw materiaal van deze pas ontdekte vogels telegrafisch doorgegeven aan de Academy of Natural Sciences of Philadelphia in de Verenigde Staten. Op grond daarvan werden de vogels in juni 1939 door R. Meyer de Schauensee in een voorlopige en haastige publicatie in de Notulae Naturae (18, 1939) van de academie beschreven en benoemd als Turdus javanicus loeseri en Serinus estherae vanderbilti. De Schauensee's namen verkregen aldus een maand prioriteit en vervangen volgens de internationale regels van de nomenclatuur de door Chasen gegeven namen definitief". Hoogerwerf was ook wel af en toe een boefje. Lees maar eens: Becking, J. H., 2009: The Bartels and other egg collections from the island of Java, Indonesia, with corrections to earlier publications of A. Hoogerwerf. Bulletin of the British Ornithologists' Club 129: 18-48 (maar als balans ook de reactie van G.F. Mees hierop)

George Sangster
 ·  14 February 2013  12:09

Hoi Klaas, Het beschrijven van een nieuwe vogelsoort is supercompetitief. De reden dat ik vooraf niets kon zeggen over wanneer we de soort hebben ontdekt en hoe ver we waren met de publicatie is dat het andere mensen op ideeën kon brengen om deze soort even snel, dus vóór ons, te publiceren. Met de huidige versie van de Int. Code voor Zoölogische Nomenclatuur (ICZN) is het mogelijk een soort te beschrijven puur op basis van een foto, plus een korte beschrijving van hoe deze verschilt van een andere soort. Uiteraard is de wetenschap niet gebaat met zulke hapsnap beschrijvingen, en goede wetenschappelijke tijdschriften zullen het niet accepteren, maar formeel kan het en in de praktijk gebeurt het ook. Zodra dat gebeurt is het niet meer mogelijk een andere beschrijving te publiceren, waardoor het werk van de oorspronkelijke onderzoekers gedeeltelijk waardeloos wordt. Dat is de reden dat mensen die daadwerkelijk van plan zijn een soort te beschrijven, en daar tijd in hebben gestoken, daar vooraf liever niets over kwijt willen. 'Voorpublicaties' worden eigenlijk alleen gedaan door mensen die dergelijke plannen niet hebben, of dat het niet kunnen omdat er nog geen specimens van zijn. Maar nu, eind goed, al goed. Als iemand meer info of opnamen wil hebben, laat het me dan even per email weten.

Klaas van Dijk
 ·  14 February 2013  14:31

hoi George, hartstikke bedankt voor je duidelijke uitleg. Een goed verhaal en duidelijk. Mooi dat je dit even zo hebt uitgelegd. Eind goed al goed en bovendien gepubliceerd in een open access tijdschrift. Prachtig!! En de media hebben het ook goed opgepikt! Ook altijd leuk!

Max Berlijn
 ·  17 February 2013  13:55

Vandaag en gisteren was deze uil volop in de media, stuk in de NRC (in de Wetenschap bijlage) en George had een interview op Vroege Vogels. Mogelijk staat het in de bovengenoemde postings (geen zin om alles te lezen) maar hij heeft de naam gekregen van zijn vrouw die bij de ontdekking aanwezig was. Geweldig, felicitaties aan George, hoe een Haags jochie (waarmee ik op zijn 14de? door India reisde) een grote naam is geworden! Nederland kan trots zijn.