Kaspische Roodborsttapuit

Saxicola maurus hemprichii · Caspian Stonechat

Datum	6 October 2012
Locatie	Vlieland
Fotograaf	foto@dutchbirding.nl
Bekeken	8897 ×
	Foto: Laurens Steijn

Discussie

Jan Hein van Steenis
· 6 October 2012 21:03

Bijzonder fraaie vogel (ik vermoed dat betere foto's nog wel zullen volgen) en ooit in een voorspelspel door mij genoemd... maar ik vrees dat ik hem zelfs als hij er morgen nog zit moet laten lopen.

Sander Bot
· 7 October 2012 21:38

Ik zou zweren dat ik je vandaag over het eiland zag lopen Jan Hein!

Jan Hein van Steenis
· 7 October 2012 21:40

De dichte mist vanmorgen veranderde mijn idee over een zinvolle dagbesteding ogenblikkelijk!

Max Berlijn
· 8 October 2012 08:23

Wel opmerkelijk dat de vogel zo relatief weinig mensen trekt. Een Griel bij Numansdorp door de week trekt veel meer mensen. Het is een van de meest zeldzame taxa op de NL lijst. Gaat het dan alleen om het feit dat het nu nog geen soort is? denk aan de Steppeklap, dat was destijds in een maandje geregeld......

Albert Noorlander
· 8 October 2012 08:54, gewijzigd 8 October 2012 08:55

O? werkt dat zo. Eerst zien dan splitsen :-)

Bas van der Burg
· 8 October 2012 08:56

Ik denk dat het ook een kwestie van tijd/gelegenheid/afstand is Max (voor mij iig wel). En inderdaad misschien ook wel het onbekende mbt dit taxon, er is weinig te vinden mbt eventuele splitkansen, dit is ook best weinig gecommuniceerd al zeg ik het zelf. En dat terwijl er bijv hele fora worden volgeschreven over een klapekster op Fochteloërveen. Wel apart jouw laatst zin trouwens.Dit zou dus inhouden dat tot de eerste waarneming in NL een dergelijk taxon ondersoortstatus heeft, maar als de eerste waarneming in NL heeft plaatsgevonden "opeens" soortstatus gaat krijgen, of lees ik teveel tussen de regels door :))))

Steven Wytema
· 8 October 2012 09:57

Nou het zit iets anders denk ik Bas: De CSNA buigt zich pas over taxa zodra ze in NL worden gezien. Daarvóór hebben ze genoeg andere zaken om zich mee bezig te houden gok ik (braamsluipers, kwikstaarten, je kent het...). Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor Buffbellied, Oosterse Tortel, etc

Jelle Scharringa
· 8 October 2012 10:07

Goed punt Steven. Trouwens het is een erg mooie vogel, je moet gewoon wel gaan of niet gaan, ongeacht de eventuele exacte status.

Arnoud B van den Berg
· 8 October 2012 10:10

Bas: het taxon staat niet voor niets op de DB-namenlijst en 'de ene ondersoort is de andere niet'. In de inleiding van de namenlijst staat te lezen dat alleen ondersoorten worden vermeld 'die door bepaalde instanties ooit als soort zijn beschouwd of waaraan misschien ooit soortstatus verleend kan worden'. Dat is een wat vage definitie maar de namenlijst moet je dan ook zien als hulpmiddel in een tijd van een dynamische taxonomie. Kortom, ik zou als ik jou was maar gauw naar Vlieland gaan, ook al geeft DNA-onderzoek (waarin variegatus nogal eens vergeten wordt) weinig duidelijkheid.

Bas van der Burg
· 8 October 2012 10:52

Ha Arnoud, ik heb gisteren ook lekker zitten lezen in het boek Stonechats (heb volgens mij dit taxon in Egypte gezien maar dat moet ik nog even nakijken op foto's), want het is best interessant allemaal. En dat deze ondersoort in de WP-namenlijst staat deed mij ook al vermoeden dat het een potentiële splitkandidaat is in Nederland (IOC kan anders besluiten natuurlijk), zonder de inleiding te lezen. Maar het valt mij gewoon op dat dit soort "discussies" vaak optreden nadat een taxon in Nederland wordt waargenomen en vaak niet vooraf. Steven mag dan wel aangeven dat de CSNA zich pas over dit soort vraagstukken buigt nadat een taxon in NL is waargenomen, maar volgens mij is dat niet helemaal waar maar ik kan het mis hebben en dan zeg ik helemaal niks meer :)) Tsja en Vlieland is voor mij momenteel nu echt even een eilandje te ver helaas. Als de vogel op Texel had gezeten was het een veel gemakkelijkere keuze om te gaan.

Arnoud B van den Berg
· 8 October 2012 11:24, gewijzigd 8 October 2012 11:28

Bas: spreek voor jezelf; de afgelopen jaren zijn er talloze discussies over (onderzoek aan) taxonomie van roodborsttapuiten gevoerd. Misschien te veel: als je kijkt welke van de huidige taxa van Roodborsttapuit (sensu Dickinson 2003) reeds in de 18e eeuw waren beschreven, kom je op een rijtje van zes zoals je dat nu ook misschien wel zou willen gebruiken :-): rubicola (1766), sibilla van Madagascar (1766), maurus (1773), variegatus (1774), torquatus (1776) en tectes van Reunion Island (1789). Vanaf 1845 zijn er nog talloze andere ondersoorten beschreven en daarmee zijn de grote lijnen niet duidelijker geworden.

August van Rijn
· 8 October 2012 11:54

Zijn er nog mensen op het Eiland ? Voorlopig is de vogel nog niet gemeld? Of afgemeld

Pieter van Veelen
· 8 October 2012 12:18

Ik begreep van Mark de Vries (nog op het eiland) dat er momenteel een man of 10 aan het zoeken is.

Tom van der Have
· 8 October 2012 12:41, gewijzigd 17 October 2012 13:52

@Arnoud: de meest recente studie, Zink et al. 2009 in Molecular Phylogenetics and Evolution geeft helaas geen opheldering. In deze studie zijn vogels onderzocht uit het noordelijke verspreidingsgebied van variegatus (Astrakan) en rubicola iets westelijker (Rostov) en beide zijn genetisch zeer verwant ondanks vermoedelijk grote kleedverschillen. De grootste genetische kloof (potentiële split) zit tussen maura en stejnegeri, die qua kleed nauwelijks te onderscheiden zijn (split is nog niet mogelijk omdat de zuidelijke populaties nog niet onderzocht zijn). Yoav Perlman suggereert in zijn blog dat veel variegatus vrouwtjes in Europa niet als zodanig herkend worden omdat het wit aan de staartbasis bij de vrouwtjes meestal in het veld niet zichtbaar is, alleen in de hand als de stuitveren opzij geschoven worden (zie Yoav Perlman's blog ). Hoe zit het met de staartveren van de maurus nu op Texel? Zijn die tot aan de basis bekeken?

Sander Bot
· 8 October 2012 13:35

Ja, genetisch geen duidelijk patroon. Maar goed, wat ook niet helpt zijn de sample sizes: 0 armenica, 4 variegata uit Astrakhan en 4 variegata uit Rostov aan de Don (maar daar zou variegata toch niet voor moeten komen?). Nog wat nuttige info uit het stonechat helm book: ….In autumn at Eilat, Israel, it has been found that besides typical individuals of the three Siberian Stonechat subspecies maura, armenica and variegata, quite a few individuals showed plumage characters intermediate between maura en armenica, with wing measurements and tail patterns intermediate between the two subspecies. Others had the tail pattern of armenica and the wing measurements of maura or showed intermediate characters between armenica and variegata (Shirihai 1995). This seems unusual concerning maura as its range on current knowledge is widely separated from both armenica and variegata…. ..It is possible that armenica and/or variegata, the latter with marked plumage differences, may be a seperate species in their own right...

Tom van der Have
· 8 October 2012 14:20

@ Sander: De Rostov sample betreft rubicola. Kleine sample sizes heb je bij de meeste genetische studies. Deze studie was gericht op een vergelijking tussen Afro-Palearctische Saxicola-taxa en de zuidelijke taxa in Azië ontbreken. Een uitgebreide studie van het Kaukasische gebied is nodig, voor in de contactgebieden tussen rubicula en armenicus in Turkije, tussen rubicula en variegatus tussen Rostov en Astrakan en tussen Astrakan en Nauzrum in Kazakhstan. Mijn verwachting is dat de kleedvariatie niet is terug te vinden in de mtDNA variatie. Wellicht moeten hiervoor andere genetische markers gebruikt worden. De intermediaire kleden tussen maurus en armenicus zijn m.i. in tegenspraak met de laatste zin...

Bas van der Burg
· 8 October 2012 14:34

Nou Arnoud, dat ik voor mezelf spreek mag duidelijk zijn, maar kennelijk niet duidelijk naar jou toe :) Mijn enige referenties zijn Dutch Birding, Birding World en af en toe wat gesnuffel op internet en de mij beschikbare literatuur die in de kast staat. De taxonomische discussies waar jij het over hebt, daar heb ik geen weet van en ik vermoed dat meerdere vogelaars dat hebben. Immers er zijn toch wat vragen geweest op het een splitkandidaat is

Max Berlijn
· 8 October 2012 14:45

Vogelt men nou om een extreem gave (herkenbare) vogel/taxon te zien of om een kruisje op een lijstje? Ik mijn hele leven al om het eerste daarom baal ik zo van het missen van die Hornemanni.

Edwin Russer
· 8 October 2012 14:56

Je moet ook de kerk in het midden laten, Max. Zoals Bas ook al aangaf, niet iedereen heeft zo maar even de tijd en wellicht ook geld om naar Vlieland te gaan om een extreem gave vogel te gaan zien. Los even van het feit dat je dan nog de overweging kunt maken of je 'm al dan niet lijst-technisch gaat doen.

Max Berlijn
· 8 October 2012 15:12, gewijzigd 8 October 2012 15:13

Het gaat mij niet om Bas maar bij de NoWaLi waren er wel 400 man in staat tijd en geld er aan te besteden.... Het verwonderd mij gewoon, meer niet.

Edwin Russer
· 8 October 2012 15:14

Ik praat ook namens mijzelf.

Menno van Duijn
· 8 October 2012 15:19

1774 en dan nu pas kijken of het een soort is?

Arnoud B van den Berg
· 8 October 2012 15:59

Menno: hij is in 1774 als soort beschreven... Slack (2009) meldt trouwens dat variegatus veel verenkleedkenmerken deelt en nauw verwant kan zijn met Witstaartroodborsttapuit Saxicola leucurus uit Pakistan/noordrand India (die niet bij DNA-studies is betrokken).

Bas van der Burg
· 8 October 2012 16:08

@Max, ik vogel omdat ik het leuk vind en om soorten te zien die ik gaaf/leuk/spannend vind (met name de laatste jaren). Soms ook voor het lijstje maar dat is tegenwoordig van ondergeschikt belang bij mij. Maar ik moet daarbij wel tijd/gelegenheid hebben om te gaan, iets waar ik momenteel een chronisch gebrek aan heb helaas......

Edwin Russer
· 8 October 2012 16:30

1774, doet mij eerder denken aan zo'n middeleeuwse veldslag:-))

Jan Hein van Steenis
· 8 October 2012 16:46

is wél meegenomen in DNA-onderzoek: dit taxon viel met enkele rubicola-exemplaren uit Spanje (!?) in een clade dat de zuster is van alle overige torquata-clades, ver van de exemplaren uit ZO-Rusland. (uit m'n hoofd, bron komt later)

Tom van der Have
· 8 October 2012 16:47

@ Arnoud: meningen zijn er genoeg, feiten hebben we nodig en laten we ons daartoe beperken.

Sander Bot
· 8 October 2012 16:58

@ Jan Hein, als bron bedoel je waarschijnlijk: Illera et al. 2008 Phylogenetic relationships, biogeography and speciation in the avian genus Saxicola

Tom van der Have
· 8 October 2012 16:58

@ Jan Hein: staat in Illera et al. 2008 Mol. Phyl Evol. Leucurus en maurus (Kazakhstan) hebben ze meegenomen, variegatus niet. Een van de hypotheses van deze onderzoekers om die afwijkende rubicola te verklaren is het afdwalen van maurus naar west Europa en dat ze in Spanje hebben gebroed .....

Jan van der Laan
· 8 October 2012 19:00

@Arnoud, Was jij er weer vandaag? Ik zie op waarneming.nl dat je de soort om 14:30 had, maar ook tegelijkertijd dit forum van info voorziet. Welk vervoermiddel gebruik jij? ;-) Gr Jan

August van Rijn
· 8 October 2012 20:21

Ik ga morgen met twee anderen ik hoop dat hij er dan nog zit!

Diederik Kok
· 8 October 2012 21:27

@ Tom, nav je vraag: de maurus van Texel (ik vind maura nostalgischer, maar dat geheel terzijde) heeft geen wit. Staartveren goed bekeken.

Leo Heemskerk
· 12 October 2012 19:27

Goed nieuws het CSVA telt deze soort al. CSNA zal snel volgen vermoed ik.

Tom van der Have
· 13 October 2012 13:07

@Leo: Borat is back!

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.