Jan Hein van Steenis
 ·  10 October 2012  20:35

Bijzonder stemmig.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 November 2012  17:23

Zoals inmiddels bekend heeft een DNA-analyse aangetoond dat een Robotap in Dorset vorige maand een Stejnegers Roodborsttapuit Saxicola maurus stejnegeri betreft. Volgens de CSNA is dat een ondersoort van Aziatische Robotap maar op basis van DNA-onderzoek staat hij inmiddels in de IOC-namenlijst als soort vermeld (Saxicola stejnegeri). We kunnen dus niet meer zeggen dat Stejnegers niet in Nederland voor kan komen en de determinatie van de Texelse en andere Aziatische Roodborsttapuiten in het verleden kan ter discussie worden gesteld. Kortom: iedereen die de Kaspische Roodborsttapuit niet heeft gezien (die is bij IOC nog een ondersoort van S maurus) zou onder de IOC-regels een soort (S maurus maurus/stejnegeri) kwijtraken, en een soortgroep (S maurus/stejnegeri) rijker worden. Met dank aan de adjunct!

Sander Bot
 ·  4 November 2012  17:47, gewijzigd 4 November 2012  17:48

Spectaculair dat er een zekere stejnegeri in de UK zat: stejnergeri Portland (ff scrollen). Weer een leuke uitdaging erbij: wie vindt uit of en hoe stejnegeri van maurus is te onderscheiden?

Gert Ottens
 ·  4 November 2012  18:46

Stejnegeri heeft een bredere snavelbasis dan maurus, maar of ons dat in het veld verder helpt... Nu beide als aparte soorten worden gezien, is het aan ons (en dan vooral vogelaars in gebieden waar beide overwinteren/langs trekken, en natuurlijk waar ze broeden) om de veldkenmerken te onderzoeken.

Jan Hein van Steenis
 ·  4 November 2012  19:58

De opmerkingen op Birdforum over hoe de vogel op Portland eruitzag maken de vogel van Texel in elk geval interessant. Had ik nou maar beter gekeken!

Arnoud B van den Berg
 ·  4 November 2012  20:06

Die snavelbasisbreedte zal niet altijd helpen. Ook bij de vogel in Portland viel de snavelbreedte in de overlapzone (Brian Small in litt).

Jan Hein van Steenis
 ·  4 November 2012  20:27, gewijzigd 4 November 2012  20:28

Maar aangezien bij variegatus zowel het haplotype van maurus als van stejnegeri is aangetroffen is de IOC-split wellicht wat voorbarig? Nog maar een linkje van Birdforum: (Laurent Raty).

Max Berlijn
 ·  4 November 2012  21:18

Wel lastig die (vooralsnog) toenemende niet werkbare splits (maurus/stejnegeri, blythi (als ik het goed begrijp zijn juist de winter braamsluipers belangrijk die er NIET anders uitzien als de onze), kruisbekken? (welke types heb ik eigenlijk?) en Madeira Stofjes....Het wordt er niet eenvoudiger op en bij al deze splits heb je nooit het idee echt iets nieuws te zien.

Tom van der Have
 ·  4 November 2012  21:21

@Arnoud: we hebben natuurlijk nooit aangenomen dat stejnegeri niet in Europa kan voorkomen, in het verleden werden waarnemingen van maurus altijd als maura/stejnegeri aanvaard iig in VK. @Sander: op birding frontiers heb ik bij een stejnegeri in Hong Kong aangegeven dat de snavel wel degelijk breder lijkt vanaf de mondhoeken en wellicht ook qua dikte. De maurus foto's daarbij laten steeds een opvallend dun snaveltje zien. @Arnoud: afzonderlijke maten zeggen niet zoveel, het gaat om de relatieve grootte. @Jan Hein: vooral het verschil tussen de robbenjager vogel (boven) en de slufter vogel is opvallend. De robbenjager vogel lijkt veel op de Portland Bill stejnegeri wat betreft kleur: steenrode stuit en onderdelen. Maar in vergelijking met bleke slufter vogel ook door een zwaardere snavel, dikker en mondhoeken lopen verder door. Een meer directere vergelijking laat dat zien. Zeker de moeite waard om dit kenmerk verder op foto's uit te zoeken! Er is overigens eerder een stejnegeri in VK aanvaard maar later teruggedraaid. Voor de discussie zou het goed zijn om de robbenjager voorlopig als onzekere stejnegeri te plaatsen!

Sander Bot
 ·  4 November 2012  21:23

DE STEJNEGERI VAN PORTLAND IS TOCH NIET HETZELFDE INDIVIDU ALS DE ROBBENJAGER??? ZOU WAT WEZEN!!!!

Jan Hein van Steenis
 ·  4 November 2012  21:42, gewijzigd 4 November 2012  21:44

Laatste waarneming op de Robbenjager op 23/10, aangenomen dat de vogel van de Tuintjes (25/10, op beschrijving) een andere is. Eerste datum op Portland 24/10. 582 km in een rechte lijn: da's snel doorvliegen hoor...

Max Berlijn
 ·  4 November 2012  21:53

Hier nog wat breed (lijkende) snavelbasissen? http://waarneming.nl/waarneming/view/63192497 en in minder mate: http://waarneming.nl/waarneming/view/913690

Diederik Kok
 ·  4 November 2012  21:54, gewijzigd 5 November 2012  13:23

Dag Sander en anderen, je bent me net voor ;) Of beter gezegd: die vraag had Nils ook al aangezwengeld. De gelijkenis tussen de Texel vogel en de Portland vogel is inderdaad treffend. Sterker nog: Nils heeft een foto analyse samengesteld waarbij werkelijk ieder detail perfect lijkt te kloppen! Die gelijkenis gaat verder dan aspecten als de donkerte, verzadiging van het kleed, relatief donkere oranje stuit, nauwelijks wenkbrauwstreep - maar bevat ook een opvallende gelijkenis van veerdetails.... Meer analyse volgt, maar voorlopig lijkt de overeenkomst dermate opvallend dat een en hetzelfde exemplaar aannemelijk is. Data vergelijking: Texel 8-23 okt, Portland 24-26 okt. Opvallend is dat er voor 25 okt een waarneming van een maurus is in de Tuintjes. De summiere beschrijving lijkt een ander exemplaar te suggereren; het zou interessant zijn om hier foto's van te zien om vast te stellen dat dit een ander dan de Robbenjager vogel betreft. Diederik

David Uit de Weerd
 ·  4 November 2012  22:23

Dat zou stoer zijn!! Helaas heb ik hem niet...

Tom van der Have
 ·  4 November 2012  23:37

@Diederik: gelijkenis is natuurlijk mooi, maar volgens mij is de robbenjager vogel een adult (zie mijn opmerking bij vluchtfoto, ook primary coverts hebben smalle witte rand) en de Portland vogel mogelijk een juveniel, maar niet alle kenmerken zijn goed zichtbaar. In ieder geval zijn we onafhankelijk van elkaar tot de conclusie gekomen dat het kleed vrijwel identiek is!

Tom van der Have
 ·  5 November 2012  08:34, gewijzigd 5 November 2012  08:39

De Portland vogel blijkt bij nader inzien ook vrij smalle wittige randen aan de pc's te hebben, zoals de Robbenjager robotap. Enkele tientallen foto's gecheckt van stejnegeri in Hong Kong en Japan: vrijwel alle vogels waarbij de pc's zichtbaar zijn zijn deze relatief smal en witachtig. Mogelijk is er bij dit taxon geen of minder verschil tussen 1w en ad in de pc's. Voor 1w vogels kan dit een onderscheidend kenmerk zijn tov maurus. Zie bijvoorbeeld de slufter vogel, die heeft brede geelbruine randen aan de pc's. Vrijwel alle stejnegeri's hebben een steenrode stuit en onderdelen en vaak een opvallend robuuste snavel. Verder valt op dat een aantal stejnegeri's in riet zijn gefotografeerd, niet direct een biotoop dat ik met rubicola en maurus associeer. Zou mooi zijn als deze kenmerken bruikbaar zijn in het veld. Als de staart van de Robbenjager ook nog klopt met de Portland Bill vogel, dan hebben we ws een nieuwe soort erbij!

Bram ter Keurs
 ·  5 November 2012  11:26, gewijzigd 5 November 2012  11:51

Begrijp ik goed dat snavelbasis het enige onderscheidende kenmerk is!? Vogels met diep rossige stuit hebben we natuurlijk wel vaker gezien. Bijvoorbeeld die van 20 oktober 2007 op Texel.

Peter de Knijff
 ·  5 November 2012  11:54

De CDNA kan in ieder geval proberen in retrospect naar alle vangsten te kijken. Hoeveel dat er zijn weet ik niet, maar ik weet van 1 geval, 4-12 okt 1980 waarvan veel documentatie beschikbaar is (helaas toen geen veertje verzameld!).

Bas van der Burg
 ·  5 November 2012  12:00

Zoals Diederik al aangaf moet eigenlijk wel eerst goed worden uitgesloten dat de vogel van 25 oktober in de tuintjes een andere vogel is dan die van 8 t/m 23 oktober. Zonder goede foto's wordt dat best lastig. Maarten Langbroek (en ik vermoed dus dan ook Wim Langbroek en Mathieu Groeneveld) heeft iig geen foto's gemaakt. Dat op 24 oktober 2012 geen robotap is aangetroffen bij het Renvogelveld past wel mooi in het beeld met die van Portland (ontdekt op 24 okt). Maar ook op 12 en 16 oktober is er geen Aziatische Roodborsttapuit aangetroffen op het Renvogelveld, terwijl er wel is gezocht. De gelijkenis tussen de Robbenjager- en Portland-vogel, zie ook http://birdingfrontiers.com/2012/11/05/stejnegers-stonechat-in-the-netherlands/ is best treffend dat geef ik grif toe.......

Jelmer Poelstra
 ·  5 November 2012  12:04

Grappig detail is dat stejnegeri in een staat tussen negeren en opheffen verbleef voor de genetische resultaten van Wink et al (2009): "Several authors have questioned the validity of the east Asian stejnegeri, and it is unclear whether it can be diagnosed with confidence (it differs only subtly from maurus, being on average a little darker and with the colours more saturated, rather as hibernans is to rubicola in the west), and the possibility of a stejnegeri x maurus intergrade could never be fully excluded. The one accepted British record should be reviewed, and we do not seek further claims of this taxon." (Racial identification and assessment in Britain: a report from the RIACTsubcommittee (British Birds (2006))

Ben Wielstra
 ·  5 November 2012  12:11, gewijzigd 5 November 2012  12:12

De studie van Illera et al (te downloaden via de birdforum link) doet vermoeden dat het genetische patroon nog veel rommeliger is. Of er was een mix-up van samples? edit: of zouden ze geen locale Spanjaarden maar dwaalgasten gesampled hebben?

Diederik Kok
 ·  5 November 2012  12:30

Nils en Martin Garner hebben inmiddels een post geplaatst op Birding Frontiers; hier zijn de beide vogels voor een ieder mooi zij-aan-zij te vergelijken.

Albert Noorlander
 ·  5 November 2012  13:00, gewijzigd 5 November 2012  13:01

Als ik de foto's bekijk van beide vogels op bovenstaande link dan zie ik toch wel een verschil. Bij de vogels van Portland reikt het wit van de schouderdekveren meer naar voren ten opzichte van de top van de grote vleugeldekveren terwijl deze bij de vogel van texel meer naar achteren reiken t.o.v de top van de grote vleugeldekveren. Dit kan natuurlijk te wijten zijn aan de postie van de velugel maar de portland-vogel heeft het wit lopend vanaf de voorrand vleugel tot de top van de grote dekveren, terwijl dit niet het geval is bij de texel-vogel, waarbij het wit bijna 'evenlang' lijkt als de zichtbare grote dekveren.

Peter de Knijff
 ·  5 November 2012  13:39

Het is uiterst ongelukkig dat Zink (2009) en Illera (2008) ieder een verschillend mtDNA gen gebruikt hebben, en ook qua taxon sampling meer aanvullend dan overlappend zijn. Wat ze delen is, zoals Ben terecht opmerkt, de zeer merkwaardige waarneming (alhoewel, bij de Steppenklapekster is het ook al zo complex en verwarrend) dat sequentie types die kenmerkend zijn voor het verre oosten worden waargenomen bij een vogel uit het variegata gebied (Zink) en in Spanje (Illera). Zij hebben hiervoor geen goede verklaring en redeneren het naar de achtergrond. Ik mag aannemen dat de Portland vogel niet dit sequentie type heeft, maar of je nu, alleen op grond van deze sequentie 100% zeker mag aannemen dat het hier om stejnegeri gaat en niet om een andere uitzondering (maar nu b.v. bij een maura individu) betwijfel ik, tenzij in de hand gegevens de andere ssp. min-of-meer keihard uitsluiten.

Tom van der Have
 ·  5 November 2012  13:52

@Peter: wat blijft is het grote verschil tussen maurus en stejnegeri, wat er precies in de contactzones en in Spanje aan de hand is zal verder onderzoek moeten uitwijzen. Zoals eerder gemeld is het ontbreken van morfologische gevens een gemis. Het lijkt er wel op dat de vogels voor referentie zijn bewaard. Als het handpendekveren kenmerk ook klopt dan moet dat op goede foto's te zien zijn. Het zou merkwaardig zijn als dit taxon niet eerder in NL zou zijn vastgesteld. @Diederik: mooie actie in BF, jammer dat jullie niet hebben gemeld dat er gisteravond een aantal mensen tegelijkertijd hetzelfde vermoeden kreeg dat het om mogelijk dezelfde vogels gaat. De Portland vogel mist links t1 en de Robbenjager vogel lijkt ook links t1 te missen: zie de foto in vlucht, rechts is t1 (bovenop) zichtbaar met smalle witte rand en links is t2 zichtbaar met brede witte rand. Lijkt mij duidelijk!

Peter de Knijff
 ·  5 November 2012  14:10

Snap ik Tom, Zink laat heel fraai het grote verschil tussen de meeste maura's en de meeste stejnegeri's zien. Ik ben echter heel allergisch voor niet verklaarde uitzonderingen! Daarnaast kan ik me ook niet voorstellen dat de contactzone tussen maura en stejnegeri, mits goed gesampled, ragscherp is. Je moet altijd open staan voor nuancering toch?

Diederik Kok
 ·  5 November 2012  14:16

ha Tom, dank voor al je reacties en bijdrages. De posting op Birding Frontiers is 'hap-snap' door Martin Garner (kort voor vertrek naar buitenland) geplaatst obv mailwisselingen van gisteren: geen kwade opzet dus en eea heeft elkaar gekruist. Ter info: ik ben meer foto's van Portland en Texel aan het verzamelen voor verdere analyse en ik heb contact gezocht met Paul Leader voor zijn ID hulp (zijn eerste mening tav de Texel vogel staat op Bird Forum te lezen).

Max Berlijn
 ·  5 November 2012  14:57

Kreeg ik maar zoveel bijval toen ik dit voorjaar probeerde aan te tonen dat de Buffelkopeend van Grevelingen dezelfde was als in Linconshire..:-( Ik begreep inmiddels dat NL Howard en M volgt. Het IOC is erg progressief. Ik begreep dat andere meer behoudende taxonomen zelfs het bestaan van stejnegeri ter sprake stellen???

Ben Wielstra
 ·  5 November 2012  15:10

@Max: Probleem is dat er voor H&M zo veel tijd tussen updates zit. Begin volgend jaar komt geloof ik wel eindelijk een update uit, dus de eerste in 10 jaar ofzo. IOC heeft zo'n vier updates per jaar en is veel opener. Dat heeft grote voordelen. Niet alleen dat nieuwe resultaten bijna direct verwerkt kunnen worden, maar ook dat als je het ergens niet mee eens bent je dat aan kan geven en dan wordt het (mits goed onderbouwd) meegenomen. @Peter: de patronen zijn zo duidelijk in deze beesten op die paar uitzonderingen na dat het haast wel een sample mix-up moet zijn! Inderdaad zonde dat men er niet op in gaat.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 November 2012  15:23

@Max: Ja, een dezer dagen krijgen we weer een nieuwe Howard & Moore (heb hem al besteld): die houden we inderdaad bij DB/NOU aan voor alle taxa waarover de CSNA zich niet heeft uitgesproken. Ben benieuwd wat de mening van de CSNA over Stejnegers en variegatus zal zijn: we moeten eerst maar eens het komende artikel van Svensson et al in BBOC afwachten.

Peter de Knijff
 ·  5 November 2012  15:44

Klopt Ben, heb Zink en Wink op meer slordigheden betrapt in het verleden, en die Spaanse gegevens zijn helemaal vreemd. Maar, lees het Klapeksterverhaal eens goed. Nog veel complexer en eigenlijk is daar de boodschap dat je je beter op uiterlijk kunt baseren op dit moment, dan de DNA data gebruiken. Een interessante visie natuurlijk. En dan zwijgen we maar over die grote witkoppige meeuwen...... Tja Max, had die Buffelkop maar geen Buffelkop moeten zijn (althans op deze site). We moeten gewoon een aparte eendenenganzenzijnzekergeenescapesdiscussiegroep (woordwaarde?) oprichten, dan hebben we ook geen last meer van al die eendenhaters.

Marcel Haas
 ·  5 November 2012  15:46

De nieuwe H&M zal in twee delen worden uitgegeven: non-passerines en passerines. Deel 1 (non-passerines) zou afgelopen maand verschijnen, maar is inmiddels uitgesteld naar maart 2013. Deel twee (passerines) zal in juni 2013 verschijnen, maar dat zal ook wel weer worden uitgesteld... Aangekondigde verschijningsdata van boeken worden helaas eerder niet dan wel gehaald.

Sander Bot
 ·  5 November 2012  16:04

@ Tom, hoewel ik hier als eerst voorstelde dat het wel eens dezelfde vogel kon zijn had ik al wel degelijk een mailtje van Nils gelezen om me wakker te schudden. @ Max, dat Jelmer schrijft dat stejnegeri mogelijk beter als synoniem van maurus kan worden gezien komt uit het Helm stonechat van 2002. Dat was echter vóór het onderzoek van zink et al (2009, als iemand dat onderzoek wil lezen, mail me: sanderbot at yahoo.co.uk). Zink laat zien dat stejnegeri (smaple size 63!) genetisch dramatisch verschilt van maurus (sample size 53), de ondersoortstatus zal nu toch niet meer ter discussie staan. Dit zijn citaten uit het paper: ‘Eastern Asian S. m. stejnegeri appears to have split from other Palearctic, African, and island stonechats well before differentiation occurred among the latter taxa (ie maurus red). en ‘Therefore, our data are consistent with phylogenetic and likely biological species status for S. rubicola (western), S. maura (central), and S. stejnegeri (eastern).’ Op basis van dit paper heft IOC de soort al gesplit als Stejneger’s Stonechat. Ook CSNA houdt het fylogenetisch soortconcept aan, en zal naar ik aanneem de IOC volgen. Ik neem aan dat de CSNA dit nog niet had gedaan omdat de soort nog niet in de WP was vast gesteld. Het zal me weinig verbazen als we in de toekomst meer leren over hoe we (1ste winter) stejnegeri en maurus kunnen onderscheiden. Er zit nu al iemand in Tring balgjes te checken. Maar voor het weinige wat we nu weten lijkt het morfologisch nu ook al snor te zitten met de Portland en Texel vogel(s) (zie onderbouwing in birdingfrontiers link). Als morfologie en DNA test goed zijn en als de vogel van Portland en Texel dezelfde zijn, hebben we ‘gewoon’ een nieuwe soort voor de WP te pakken en zou ik maar vast hard balen als je de vogel van Texel niet hebt gezien! In dat geval: Diederik gefeliciteerd! Ik ga vanmiddag eens goed fotootjes vergelijken, daar moeten we wel uitkomen of het hetzelfde individu is.

Ben Wielstra
 ·  5 November 2012  16:26

@ Sander: DNA laat dus niet helemaal een net patroon zien maar de uitzondering is zo vreemd dat je je afvraagd of je die niet beter als een mix up kunt zien.

August van Rijn
 ·  5 November 2012  16:33

Houd het dan automatisch in als de Robbenjager vogel een stejnegeri is dat de slufter vogel een maurus is?

Sander Bot
 ·  5 November 2012  16:42

@ August: de vogel van de Langedam is iig niet gevangen, dus zullen we niet weten of het maurus of stejnegeri is. Echter, hoewel natuurlijk nog weinig bekend, laat de vogel van Langedam niet de kenmerken zien die op stejnegeri passen zoals de Robbenjager dat wel heeft. Probable/possible is de vogel van langedam dus een maurus.

Eric Jan Alblas
 ·  5 November 2012  17:04

Hoewel van vroeger datum wordt ook in Dutch Birding 20-01 (bladzijde 27) geconcludeerd dat hibernans een synoniem van rubicola is (Roodborsttapuit wordt daarmee monotypisch). Tevens wordt het volgende opgemerkt: 'There is no evidence that populations inhabiting eastern Siberia ('stejnegeri') are diagnosably distinct from western Siberian populations. Therefore, 'stejgeneri' is included in maurus (cf Svensson 1992)'. Pending further research, variegata, armenica, indica and przewalskii are provisionally retained as conspecific with maurus'. Sindsdien is elke Aziatische Roodborttapuit in Nederland als maurus behandeld (afgezien dan van die variegata). Als stejgeneri toch een valide ondersoort is zal dit niet alleen consequenties hebben voor alle waarnemingen van (maurus) Aziatische Roodborsttapuiten in Nederland, maar in de hele WP.

Jelmer Poelstra
 ·  5 November 2012  17:09, gewijzigd 5 November 2012  17:55

Ben schreef: "@ Sander: DNA laat dus niet helemaal een net patroon zien maar de uitzondering is zo vreemd dat je je afvraagd of je die niet beter als een mix up kunt zien." Wel twee keer zo'n uitzondering, eenmaal bij elke studie [EDIT: 2x zelfs bij Wink et al] en tweemaal hetzelfde taxon's haplotype dat op een rare plaats opduikt. Daarnaast is het mtDNA dus dit soort dingen kunnen voorkomen door lineage sorting of recente hybridizatie. Lastig te zeggen maar niet zonder meer weg te wuiven als ofwel foutjes ofwel dwaalgasten, vind ik.

Ben Wielstra
 ·  5 November 2012  17:18

Klopt natuurlijk Jelmer maar er is zo'n duidelijk geografisch patroon met maar zo weinig uitzonderingen dat als ik moest kiezen ik niet voor incomplete lineage sorting zou gaan.

Jelmer Poelstra
 ·  5 November 2012  17:20, gewijzigd 5 November 2012  17:22

Sander schreef: "Ik neem aan dat de CSNA dit nog niet had gedaan omdat de soort nog niet in de WP was vast gesteld." Nee, dat was om de volgende stoffige reden: "At this stage, however, we are unable to support specific rank for stejnegeri because the position of the Chinese subspecies przewalskii has not yet been determined. The name przewalskii would have nomenclatural priority over stejnegeri if the two are conspecific. Therefore, stejnegeri is tentatively included in Saxicola maurus." Zie hier. In de bijdrage erna die hier al eerder werd aangehaald wordt genoemd dat het inderdaad zelfs twee vogels met stejnegeri haplotype in de variegatus range waren! En in Zink et al zeggen ze daarover: "However, most puzzling was the occurrence of haplotypes from the eastern Palearctic clade at Astrakhan (AST, Fig. 1). Samples were checked for their sequence by replicating sequencing experiments, and catalogues were checked for geographic accuracy, and the results were unchanged. We cannot explain the unexpected geographic occurrence of these haplotypes. Illera et al. (2008) reported a similar result, suggesting some long-range idiosyncratic dispersal events."

August van Rijn
 ·  5 November 2012  18:15

Wat zou de Nederlandse naam worden van de stejnegeri ?

Jan Hein van Steenis
 ·  5 November 2012  18:45

Ik denk dat Jan van der Laan wel enthousiast te maken is voor Oost-Aziatische Roodborsttapuit, hahaha!

Roelof de Beer
 ·  5 November 2012  19:04

Als Maurus en Stejnegeri niet op alleen veerkenmerken met zekerheid uit elkaar zouden kunnen worden gehouden, zouden na een eventuele split alle nu aanvaarde Maurussen dus herbeoordeeld moeten worden als supersoort. Alleen de Kasp (=zeker Maurus) en eventueel Texelse Stejnegeri zouden dan soortstatus behouden. Of snap ik het niet goed?

Diederik Kok
 ·  5 November 2012  19:30, gewijzigd 5 November 2012  19:32

Volgens mij weten we nu nog heel weinig van de determinatie van maurus vs stejnegeri, maar studie (en kennis bij sommige experts?) kan dat wellicht veranderen. Ik vraag me bijvoorbeeld af of een typische lichte, bleek buffy maurus binnen de variatie van (de doorgaans donkerdere) stejnegeri valt? Aannemen dat voor alle aanvaarde maurus een stejnegeri niet uitgesloten kan wordt, lijkt me in dit stadium wat voorbarig. Ik vind het in dit licht in ieder geval opvallend dat de Portland vogel reeds obv veldfoto's beschouwd werd als mogelijke stejnegeri (door oa Paul Leader). Zie Birdforum. Gebruikte pro-stejnegeri kenmerken daar (quote van ene Ken): richly-coloured breast the same colour as the rump, rich/warm rufous scapulars, orange greater covert bar (not white), warm (not frosty) ground colour to the mantel. 'met zekerheid uitsluiten' is natuurlijk een andere categorie, maar wellicht zijn maurus en stejnegeri in het veld wel minder onmogelijk te onderscheiden dan we nu denken.

Max Berlijn
 ·  5 November 2012  19:31, gewijzigd 5 November 2012  19:32

In het kader van oranje stejnegeri kandidaten in NL lijkt me deze http://deceptiontours.nl/index.php/Vlieland/dwaalgasten/aziatische-roodborsttapuit/ wat betreft uiterlijk nog beter dan de Robbejager vogel. Alleen geen DNA, maar in de toekomst gok ik er op dat we wel wat veldkenmerken vinden (brede snavelbasis, erg oranje (ook op de stuit)?? Ook zou de donkere keel van deze vogel (itt de witte lichte en lichtkelige vogels die de overhand lijken te hebben in NL) mogelijk beter verklaard kunnen worden als passend op dit taxon?? Ik ga mijn eigen verzameling nog eens induiken voor meer plaatjes van deze vogel.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 November 2012  19:57

Ook gewone Roodborsttapuiten zitten regelmatig in het riet, tenminste waar ik vogels kijk... hoewel ze nog liever op paaltjes om weilanden zitten.

Bas van der Burg
 ·  5 November 2012  19:57

Ik begreep van 1 vd waarnemers die de vogel op 25 okt heeft waargenomen dat die vogel vrij donker was, een donkere kop had, mooi wit keeltje en een "roze" stuit.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 November 2012  21:19, gewijzigd 5 November 2012  22:02

Paul Marcus heeft (gelijk met mij) op 23 oktober de robotap op de Robbenjager gezien; de vogel zat toen op afstand en was telkens kort te zien. Twee dagen later zag Paul een Aziatische Roodborsttapuit van dichtbij in de tuintjes. Ik heb hem gevraagd of het op beide dagen dezelfde vogel betrof. Hij moest eerst kijken naar foto's van de vogel die tot 23 oktober present was (want die had hij niet van dichtbij bekeken) en hij is er nu van overtuigd dat de vogel van 25 oktober een nieuw exemplaar betrof! Hij had op 25 oktober een aantal kenmerken genoteerd, zoals een tekening op keel en borst, die de vogel van de Robbenjager op de dichtbijfoto's van Jos niet blijkt te hebben. Paul kwam met nog meer verschillen; ik zal zijn email doorsturen naar Diederik en heb hem aangeraden de vogel van 25 oktober als nieuw geval in te dienen...

Max Berlijn
 ·  6 November 2012  23:00, gewijzigd 6 November 2012  23:04

Nog wat vergelijkbare plaatjes van dit taxon http://www.pbase.com/peterericsson/siberian_stonechat dat eerste vrouwtje lijkt er veel op kijk ook naar de grootte en vorm van de lichte keel. Overigens hier http://maps.google.nl/maps?hl=nl&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bpcl=37643589&biw=1108&bih=631&wrapid=tlif135223925970110&um=1&ie=UTF-8&q=portland+bill+bird+observatory&fb=1&gl=nl&hq=portland+bill+bird+observatory&cid=0,0,9371410672707746801&sa=X&ei=qIiZUNLvHMfT0QX6uICABA&ved=0CIIBEPwSMAA ligt Portland Bill, niet "zo maar een plekje aan de oostkust van de UK" maar in het ZWten ervan. Dat beest moet dus ook aardig wat land zijn overgevlogen. Het is bijna niet voor te stellen dat deze vogel in minder dan 24 uur daar terecht komt en gevonden wordt maar het zal zo zijn.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 November 2012  23:14, gewijzigd 7 November 2012  08:59

@Max: Toch net iets minder ver dan de afstand die jaarlijks door 10 000en Goudhaantjes en Koperwieken in een enkele nacht wordt afgelegd tussen het zuidpuntje van Noorwegen en Texel.

Garry Bakker
 ·  7 November 2012  00:18, gewijzigd 7 November 2012  10:43

Gelieve geen URL's van drie kilometer lang te plaatsen (zie boven, gaat mis) maar daarvan korte en aanklikbare linkjes te maken. Zo dus. Dank. Nog wat vergelijkbare plaatjes van dit taxon. Hier ligt Portland Bill.

Max Berlijn
 ·  19 October 2013  16:08

http://www.netfugl.dk/pic... ik zou gaan rijden

Marcel Haas
 ·  24 January 2015  08:54

Zojuist van de ijskast naar de eerste ronde verplaatst. Diederik heeft voor een uitstekende indiening gezorgd, dus daar zal het in ieder geval niet aan liggen... ;)

Herman Bouman
 ·  24 January 2015  09:33

Is het DNA onderzoek van roodborsttapuiten afgerond?

Max Berlijn
 ·  24 January 2015  09:59

Die andere kan dan ook in roulatie toch?

Jan van der Laan
 ·  24 January 2015  11:03, gewijzigd 24 January 2015  11:04

Waarom? Is vd Lauwersmeervogel DNA van bekend?

Robert Keizer
 ·  24 January 2015  13:41

@Jan DNA van Texel vogel zegt volgens mij ook alleen wat over de moederskant. Ik denk dat er tegenwoordig of anders in de toekomst wel een diagnostische veldkenmerkenset bekend wordt. Laat Diederik en Nils (en Garner) maar eens iets moois publiceren in DB!

Edwin Russer
 ·  2 May 2015  10:06

Vogel is aanvaard. http://www.dutchavifauna....

Jan van der Laan
 ·  2 May 2015  11:47

Mooi! Gefeliciteerd allemaal.

Gert Ottens
 ·  2 May 2015  15:26

Nou, allemaal...

Max Berlijn
 ·  2 August 2015  18:41, gewijzigd 3 August 2015  00:04

Eindelijk tijd gehad het artikel over deze vogel in het juli nummer van BB te lezen. Wat me een beetje zorgen baart is diens DNA het meest overeenstemd met een sample uit Donrod, oostelijk Mongolie. Op zich is dit aan de uiterste westelijke kant van het verspreidingsgebied van dit taxon (zie http://www.xeno-canto.org... ) het feit dat de vogel geen donkere vlekjes in de stuitveer centa heeft (iets wat steeds meer als een goed (hand) kenmerk wordt gezien) wordt in het artikel, raar genoeg, als minder belangrijk bestempeld. Het is allemaal redelijk nieuw maar het was misschien mooier geweest als de vogel gematched had met een sample uit het centrale gedeelte van diens verspreidingsgebied met een minder gevaar van maurus invloeden??, niets ten nadele natuurlijk over hoe gaaf dit geval is.