Cock Reijnders († 2014)
 ·  3 november 2012  23:46

meer foto's op http://picasaweb.google.nl/CockReijnders

Theo Muusse
 ·  3 november 2012  23:54

Zo moeilijk is dit soort schade dus in het veld te zien. Goed gevonden, Cock, en handdoekje in de ring voor deze vogel. Theo

August van Rijn
 ·  4 november 2012  00:03, gewijzigd 4 november 2012  00:05

Waarom eigenlijk Theo? Dat handdoekje? Dat kan een wilde vogel toch ook opgelopen hebben. Of is nu voor jou dat de de optelsom te hoog word?

August van Rijn
 ·  4 november 2012  00:06

Edit heb het antwoord al gelezen op een ander forum

Ben Wielstra
 ·  4 november 2012  03:43

Maar gelukkig is het wel een mooie vogel.

David Uit de Weerd
 ·  4 november 2012  08:14

Mooi om te lezen hoe positief positivo's kunnen zijn. Onrealistisch past daar soms beter op... Maar nu houd ik op :)

Marc Guyt
 ·  4 november 2012  09:03

David, het is een kwestie van niet een tunnelvisie ontwikkelen en houden en alle opties openhouden en steeds de zaak vanuit een ander standpunt bekijken, zowel voor de positivo's als de negativo's. Je moet er van uitgaan dat er meer mogelijk is dan dat wij kunnen bedenken en we weten maar heel weinig. Paar vragen over de Jufferkraan (en extreme dwaalgasten in het algemeen) 1. ik heb ze niet allemaal op het netvlies, maar volgens mij is het gros van de Juffers gezien grofweg in het zuid-oosten van Nederland, wat overeenkomt van de trekbaan van de wilde Kraanvogels. Waar komen dan de Juffers dan vandaan? - zijn het lokaal ontsnapte vogels (en is er dan een bolwerk aan Jufferkranen die daar gehouden worden en in de rest van Nederland niet?) - zijn het noord-oostelijk ontsnapte vogels die de trekbaan van de kranen vinden en dan daar ergens pleisteren - of kijken we al jaren naar dezelfde vogel(s)? die gewoon solitair van noord naar zuid vliegen - als ze weg zijn, waar gaan ze dan heen? Worden ze ergens anders nog gezien of trekken ze ver weg (en in hoeverre behouden ontsnapte vogels nog hun trekdrang?) - wat is het verdere voorkomen van (ontsnapte) Jufferkranen in Europa - in welke maanden duiken ze op? - in gebieden waar Jufferkranen wel voorkomen, mixen ze makkelijk met gewone Kranen of blijven ze eigen soort trouw? Mbt beschadigingen van bv deze Juffer (maar meer in het algemeen). Mijn vraag is: is er (significant) meer aan de hand met zeer zeldzame vogels Is conditie slechter omdat ze bv van ver komen, of hebben ze bv verhoudingsgewijs meer last van afwijkingen aan snavels/poten/parasieten. Geen idee. Ringbanen zijn in Nederland op slot dus zoveel vogels in de hand zie ik niet. Wellicht kunnen ringers dat beantwoorden die regelmatig (zeer) zeldzame vogels in de hand hebben. Ik zag bv dat de Kaspische Roodborsttapuit een veer miste in zijn vleugel (a-symmetrisch volgens mij) en een vergroeiing had aan de poten. Gelijke monniken, gelijke kappen? Ontsnapt, illegale import? Of: dat is best mogelijk want... (noem maar op) (en nee, deze heb ik ook niet gezien :-))

David Uit de Weerd
 ·  4 november 2012  09:29

@Marc: dat zijn inderdaad nuttige vragen waarop ik het antwoord ook graag zou willen weten....

Jan van der Laan
 ·  4 november 2012  10:39

Oei, die Kasp...pijnlijk. Dat is dus ook een escape. Wat zijn we toch blind geweest en onrealistisch!

Arnoud B van den Berg
 ·  4 november 2012  10:41

Jullie bedoelen het asymmetrische rode vlekje aan de bovensnavelbasis, neem ik aan? Hoe stellen jullie je voor dat dat ontstaan zou kunnen zijn: ergens in klemgezeten?

Rob Halff
 ·  4 november 2012  11:48

Begrijp overigens niet dat 30+ mensen deze vogel al tellen op hun ranking. Het mag nu toch wel duidelijk zijn met alle punten bijelkaar opgeteld dat deze vogel het niet gaat halen. Of hebben deze mensen er zo groot vertrouwen in? Volgens mij hou je alleen jezelf voor de gek als je dit geval gaat tellen. Overigens over ruim een jaar (als hij uitgerouleerd is) weer een soort moeten schrappen vind niemand leuk neem ik aan, dus begrijpt het even niet.

Leo Heemskerk
 ·  4 november 2012  12:05

Aan de kleur te zien lijkt het mij een recent opgelopen beschadiging. Vogel zit er al van af 19 oktober.

Ronald Messemaker
 ·  4 november 2012  12:24

Binnenkort gaan we gewoon stemmen met het rode potlood.............

Arnoud B van den Berg
 ·  4 november 2012  13:13

@Rob: Ted Hoogendoorn mailde me dat hij de hoogst genoteerde en een van de weinigen van Leo's ranking is die geen Jufferkraan op zijn lijst heeft staan. Dat geeft inderdaad te denken (de vraag is natuurlijk of een waarnemer in controversiele gevallen een CDNA-beslissing moet afwachten). @Leo: inderdaad gek dat op basis van een mijns inziens onbetekenend snavelwondje (nu pas) het doek valt voor een aantal Maurikgangers.

Jan van der Laan
 ·  4 november 2012  13:32

Speak for yourself, Rob, heb jij niet een controversiele leeuwerik op je lijst staan?

Jan Hein van Steenis
 ·  4 november 2012  14:16

Ted Hoogendoorn heeft een Winterkoning op zijn lijst (naar verluidt) en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Die Jufferkranen zijn in elk geval correct geïdentificeerd.

David Uit de Weerd
 ·  4 november 2012  14:54

@Jan Hein, ik ken nog iemand die twee Winterkoningen op zijn lijst telt. Hij fotografeert ook aardig veel, behalve Winterkoningen ;-))

Marc Guyt
 ·  4 november 2012  16:29

Waarom ontaarden inhoudelijke discussies over wel/niet ontsnapt altijd lijstjes en getallen alsof je leven er vanaf hangt?

Marc Guyt
 ·  4 november 2012  16:30

Oei, die Kasp...pijnlijk. Dat is dus ook een escape. Wat zijn we toch blind geweest en onrealistisch! @Jan, geen idee wat je hier mee wil zeggen of bijdragen. Kan je dat uitleggen?

Leo Heemskerk
 ·  4 november 2012  16:43

@Marc Dosier 9996 Kalanderleeuwerik 2011-05-22 Kapittelduinen Hoek van Holland wat volgens mij en anderen een veldleeuwerik was. Verbazingwekkend dat deze al drie rondes overleeft heeft terwijl de meningen verdeeld zijn.

Marc Guyt
 ·  4 november 2012  17:00

OK, maar dat bedoel in niet bij veel lange discussies onder foto's ontaardt het vaak in ' lijstbelang' (wat het belang daar ook van mag zijn) en moddergooien. Ik zou graag willen weten waarom? Dus ik gooi de discussie maar weer terug naar mijn vragen: Paar vragen over de Jufferkraan (en extreme dwaalgasten in het algemeen) 1. ik heb ze niet allemaal op het netvlies, maar volgens mij is het gros van de Juffers gezien grofweg in het zuid-oosten van Nederland, wat overeenkomt van de trekbaan van de wilde Kraanvogels. Waar komen dan de Juffers dan vandaan? - zijn het lokaal ontsnapte vogels (en is er dan een bolwerk aan Jufferkranen die daar gehouden worden en in de rest van Nederland niet?) - zijn het noord-oostelijk ontsnapte vogels die de trekbaan van de kranen vinden en dan daar ergens pleisteren - of kijken we al jaren naar dezelfde vogel(s)? die gewoon solitair van noord naar zuid vliegen - als ze weg zijn, waar gaan ze dan heen? Worden ze ergens anders nog gezien of trekken ze ver weg (en in hoeverre behouden ontsnapte vogels nog hun trekdrang?) - wat is het verdere voorkomen van (ontsnapte) Jufferkranen in Europa - in welke maanden duiken ze op? - in gebieden waar Jufferkranen wel voorkomen, mixen ze makkelijk met gewone Kranen of blijven ze eigen soort trouw? Mbt beschadigingen van bv deze Juffer (maar meer in het algemeen). Mijn vraag is: is er (significant) meer aan de hand met zeer zeldzame vogels Is conditie slechter omdat ze bv van ver komen, of hebben ze bv verhoudingsgewijs meer last van afwijkingen aan snavels/poten/parasieten. Geen idee. Ringbanen zijn in Nederland op slot dus zoveel vogels in de hand zie ik niet. Wellicht kunnen ringers dat beantwoorden die regelmatig (zeer) zeldzame vogels in de hand hebben. Ik zag bv dat de Kaspische Roodborsttapuit een veer miste in zijn vleugel (a-symmetrisch volgens mij) en een vergroeiing had aan de poten. Gelijke monniken, gelijke kappen? Ontsnapt, illegale import? Of: dat is best mogelijk want... (noem maar op) >>>>>>>>>>. Wellicht mooi afstudeerthema voor een beginnend ornitholoog: trends & systematics in extralimital records: to be or not be escaped

Arnoud B van den Berg
 ·  4 november 2012  17:13

Zou een onderzoeker aanraden om niet allerlei verschillende soorten bij zo'n studie te betrekken: het wordt al snel appels met peren vergelijken (of roodborsttapuiten met kraanvogels).

Marc Guyt
 ·  4 november 2012  17:21

Wellicht kan je wel iets zeggen over gezondheid en conditie en over inzichten in vermoedelijk ontsnapt en bewezen ontsnapt en eventuele vervolgwaarnemingen. Naar mijn mening moet je afwijkingen aan poten, snavels, veren die je voor 1 soortenspectrum als verdacht beschouwd, niet wegpraten bij andere soortegroepen. Je kan alles van je af en naar je toe praten (en dat gevoel bekruipt me vaak). Net zoals dat vogels meer in staat zijn dan dan we denken, wordt ook alles gehouden in gevangenschap en kan ontsnappen. Vond deze site met discussie over Jufferkraan in USA http://groups.yahoo.com/group/central_valley_birds/message/1693 Daar werd ook verwezen naar www2.isis.org waar je in de databases kan dierentuinen kan zoeken naar hun aanwezige ' voorraad'. Geen idee of CDNA van dergelijke tools gebruik maakt.

Jan van der Laan
 ·  4 november 2012  17:54

@Marc My bad, ik bedoel te zeggen dat we waargenomen afwijkingen bij bepaalde soorten als bewijs cq aanwijzing voor escape zien, terwijl we dat bij andere soorten helemaal niet doen. Zoals je zelf al opmerkte en herhaalde in het vorige comment.

Guido Meeuwissen
 ·  4 november 2012  18:13

Naar mijn idee zijn de beschadigingen aan de MaurikJufferkraan veroorzaakt doordat de vogel als kooivogel is gehouden. In een kooi met gaas van grote maaswijdte. De vogel is volgens mij hierbij geregeld in paniek geraakt. Bij deze paniek probeert de vogel te ontsnappen en gaat hierbij onophoudelijk met zijn snavel in de mazen van het gaas heen en weer. De bovensnavel gaat bloeden en raakt beschadigd. In paniek gaat de vogel klapwieken en daarbij breken vooral de handpennen en de afhangende tertials. Op de foto's van Cock en Ton kom ik grofweg op een totaal van 16 afgebroken handpennen en tertials. Op internetfoto's van Jufferkranen kom ik dit soort afgebroken pennen niet tegen, behoudens gekortwiekte vleugels bij parkvogels. Geen enkele vogel op sites van parkvogelhouders heeft een beschadigde snavel. De beschadiging is uniek, maar wel karakteristiek voor een kooivogel, die slecht is verzorgd. ANWB-gids:typisch voor de Jufferkraanvogel: lange, puntige, recht keurig afhangende tertials, netjes gerangschikt. Bij deze Jufferkraan zijn de tertials afgebroken en zelfs 10-20 cm ingekort. Al met al een vogel uit gevangenschap, kortweg escape. Groet .

Theo Muusse
 ·  4 november 2012  21:20

16 afgebroken, dat denk ik niet. Je mag best kritisch zijn,m aar je moet wel goed tellen. Er zijn in beide vleugels heel veel verse pennen zichtbaar (alle armpennen en de binnenste handpennen tot p5-p6. In de buitenste handpennen zit 1 of 2 'gebroken' veren. De tertials zijn niet geruid en sterk gesleten, ingekort zie ik er niet in, noch afgebroken. Theo

Guido Meeuwissen
 ·  4 november 2012  21:51

Theo, de vogel is weliswaar aan het ruien, maar ik zie op de foto's afgebroken toppen van de pennen. Rechts 3 handpennen, 1 armpen, links 2 handpennen en 8 tertials, voor zover te zien. Fraaie neerhangende tertials zijn er niet, mogelijk gesleten en gebroken op de betonvloer. Guido

John van der Graaf
 ·  5 november 2012  14:24

Ik was er gisterochtend rond 8.00 uur : trouwens erg gezellig met de familie Gerritsen en ook de veearts t.p.(had via via gehoord van iemand die deze vogels houdt en dacht dus aan escape) die kijkje kwam nemen. Ook een stel uit Lille Noord Frankrijk t.p. (gingen nog naar de Steppeklap: wat een killer dat beestje, was er woensdag, geweldige twitch). Heb van dichtbij achter de schuur de vogel gefotografeerd bij opkomende zon. 's avonds beelden nog even op monitor camera snel nagelopen: met name na het zien van de "ravage" aan de tertials het ANWB boek erbij gepakt en dezelfde passage als Guido gelezen met o.a. "fraaie neerhangende tertials, netjes gerangschikt". Ik houd het voorlopig maar op escape. Vind aantal vragen van Marc overigens wel waard, om wat langer bij stil te staan.