Robert Keizer
 ·  5 november 2012  19:36

Vind het allemaal wat "wishful-thinking", ik zie op dit detailnivo net zoveel verschillen..tramrails van 3 drie zwarte driehoekjes naast vleugel links wel, rechts niet, breedte en vorm witte vleugelvlek verschilt, breedte witte toppen vleugeldekveren links bruiniger en smaller etc etc De waarneming van 6 personen van een maura in de tuimtjesop 25 oktober is voor het gemak ook alvast afgeserveerd?

Tom van der Have
 ·  5 november 2012  20:18

@Sander: Handig om het BF stukje van Nils c.s. even samen te vatten. Aanvullend bewijs is de ontbrekende t1 links heel duidelijk bij de Portland Bill vogel (andere foto) in de hand. Bij de Texel vogel in vlucht (links) is te zien dat t1 rechts met smalle witte rand zichtbaar is en links t2 met brede witte rand.

Jan van der Laan
 ·  5 november 2012  20:28

Ik zie ook die verschillen die Robert noemt. En kan een zangvogel deze afstand overbruggen in één etmaal?

Roelof de Beer
 ·  5 november 2012  20:30

Nou met die veer ben je me kwijt. Is dat niet de veer die ze in Engeland eruit hebben getrokken om DNA onderzoek te doen?

Bas van der Burg
 ·  5 november 2012  20:33

@Tom, ik moet zeggen dat ik het (ook) niet zie. Als ik de foto op birdingfrontiers.com bekijk dan mist de Portland-vogel idd 1 staartpen, maar in mijn ogen lijkt de meest linkerstaartpen best veel op de meest rechterstaartpen. Of zie ik het nu toch helemaal verkeerd?

Peter de Knijff
 ·  5 november 2012  20:33

mag het niet hopen, een staartveer is sterk overdreven en heb alleen nodig als je ook isotopen wilt meten, maar dat lijkt me met deze taxa, gelet op de isotopen patronen redelijk onzinnig.

Hans Bossenbroek
 ·  5 november 2012  20:36

Maar ook zou het niet dezelfde vogel zijn, dan kan het er nog steeds een zijn toch?

Roelof de Beer
 ·  5 november 2012  20:47

Het kan er zeker een zijn! Het lijkt alleen een beetje dat je verschillen/overeenkomsten kan zien, net hoe je kijkt. @Peter, geintje natuurlijk, als de vogel op texel echt dezelfde staartpen zou missen zijn we wel klaar denk ik. Dat is ook precies wat je moet doen als je wilt aantonen dat het dezelfde vogel is, focussen op afwijkingen, niet op veerkenmerken die normaal bij de soort/supersoort horen, die kenmerken hebben ze immers allemaal.

Ben Wielstra
 ·  5 november 2012  20:56

Misschien is het wel een een-eiige tweeling.

Vincent Hart
 ·  5 november 2012  21:06

Stejnegeri-maura was volgens de laatste inzichten in het veld niet te doen toch? Dan moet je naar mijn idee wel een hele sterke casus bouwen voor de één-vogel-theorie om de CDNA ervan te overtuigen dat de Texel-vogel de Portland-stejnegeri was. 'Een stejnegeri' is dan blijkbaar sowieso niet hard te maken.

Peter de Knijff
 ·  5 november 2012  21:10

mag het niet hopen, een staartveer is sterk overdreven en heb alleen nodig als je ook isotopen wilt meten, maar dat lijkt me met deze taxa, gelet op de isotopen patronen redelijk onzinnig.

Roelof de Beer
 ·  5 november 2012  21:12

Volgens mij probeert Sander dat ook te doen met die pijltjes, Vincent. De staartpen lijkt mij echter een betere manier.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 november 2012  21:30, gewijzigd 7 november 2012  21:09

Oef. Brian Small stuurde me zojuist twee foto's, een foto van Portland en een van de Robbenjager. Op beide is een kleine onderbreking te zien in de witte zoom van p9 (van buiten naar binnen geteld), dus de tweede handpen die in zit onder de tertials uitsteekt. Op de vluchtfoto hierboven is die onderbreking ook te zien. Door die gekke afwijking op dezelfde veer denkt Brian dat de beide waarnemingen dezelfde vogel betreffen en ik kan daar niets tegen inbrengen.... Het lukt me trouwens niet om Brian's collage te uploaden (te breed; ik stuur ze naar Sander).

Jan Hein van Steenis
 ·  5 november 2012  21:42

@Vincent: als de mensen die de taxa regelmatig zien zeggen dat er wél een verschil is, dat bovendien gestaafd lijkt te worden door verschillen in DNA, dan kunnen we stellen dat de allerlaatste inzichten zijn dat je ze inderdaad kan onderscheiden!

Hans Bossenbroek
 ·  5 november 2012  21:58

Haha, Ben!

Bas van der Burg
 ·  5 november 2012  22:01

@Tom, zie ik het nu verkeerd op deze foto http://www.portlandbirdobs.org.uk/bp_sib_stonechat_e_261012_500.jpg en mist de portlandvogel een andere staartpen links dan t1?

Vincent Hart
 ·  5 november 2012  22:04

@Jan Hein: Als ik http://www.birdforum.net/showthread.php?p=2581060 lees (link naar het artikel door Zink et al. is helaas beschermd met wachtwoord), lijkt me het DNA-verhaal bepaald nog niet helder - behalve voor de stejnegeri-populatie. Waar kan ik lezen over de diagnostische veldkenmerken?

Max Berlijn
 ·  5 november 2012  22:05

@JH de discussie loopt nu onder meerdere foto's. Inderdaad zijn er meer "oranje vogels" in NL gezien (Vlie 94). Het aantonen dat de vogel dezelfde is, is zeker waardevol (denk overigens dat dit wel klopt) maar het is denk ik ook zinvol de stejnegeri kandidaten vast in kaart te brengen. Als je naar het verspreidingsgebied kijkt zal dit taxon geen "blokker" zijn..

Rutger Wilschut
 ·  5 november 2012  23:02, gewijzigd 5 november 2012  23:05

Deze is/was wat mij betreft ook wel tamelijk oranje: http://www.dutchbirding.nl/oldgallery.php?p=bigpic&fid=4520&page=zoek en http://waarneming.nl/fotonew/2/246442.jpg.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 november 2012  23:22

Wat ik tegenkom aan kenmerken op het inmiddels onoverzienbare aantal discussies zijn de volgende (meeste worden op Birdforum genoemd): - donkere bovendelen met roodbruine randen aan de mantelveren - steenrode stuit - helderder, grotendeels rode onderdelen - duidelijke, uitgebreide witte keelvlek Dat perzikkleurige beest van Vlieland vind ik niet overtuigend, de link van Rutger ziet er wat beter uit (maar wellicht te bleke onderdelen?) Op dit blog staan twee recente exx in Zuid-Engeland: Birling Gap en Portland. De commentaren erbij zijn ook aardig!

Albert de Jong
 ·  5 november 2012  23:25, gewijzigd 5 november 2012  23:45

De toch al kapotte t1 aan de bovenkant van de staart is misschien tijdens het overvliegen van Het Kanaal uitgevallen? Ik verlies ook weleens wat onderweg. Zolang dat DNA-verhaal niet sterk is (wie kan daar meer over vertellen?) en ik nergens in deze discussie lees wat de morfologische verschillen zijn, vind ik de éénvogeltheorie nog het spannendst van alles. Een stejnegeri op mijn lijst die ik niet als zodanig heb herkend, zegt me geen fluit. Edit: ah, bedankt Jan Hein.

Jan Hein van Steenis
 ·  6 november 2012  00:28, gewijzigd 6 november 2012  00:29

Qua DNA: er zijn twee artikelen die grotendeels hetzelfde beeld te zien geven. Volgens het ene artikel zitten de vogels met het meest basale DNA in India (leucurus en indicus), hoewel dit gek genoeg ook bij een paar vogels in Spanje wordt aangetroffen. In het andere artikel is stejnegeri de basale vorm, maar zijn leucura en indicus niet gesampled. Belangrijk voor de nomenclatuur is het niet onderzochte przewalskii: ik zou verwachten dat dit ook basaal is op verspreidingsgebied. In hoeverre deze taxa zich ten opzichte van elkaar onderscheiden is niet te zeggen vanwege een veel te klein aantal onderzochte exemplaren. Een jongere afsplitsing omvat alle Afrotropische en Indische-Oceaanvormen (daar is de verdeling torquatus, tectes en sibilla wel te verdedigen). Vervolgens bevat de jongste groep maurus, rubicola en dacotiae (overigens alle drie goed gedefinieerd, als je die rare vogels in Spanje buiten beschouwing laat!) Problematisch is variegatus: dit combineert "jong" maurus en basaal stejnegeri-DNA. Dat zou goed het gevolg van hybridisatie van een basale met een moderne populatie kunnen zijn natuurlijk —nauwelijks verrassend te noemen. Van armenicus weten we niets. Als die witte staartzijde op verwantschap met leucurus wijst, komen we misschien wel op een heel verrassende uitkomst uit... Het lijkt erop dat alleen een industriële hoeveelheid sampling à la grote meeuwen een oplossing kan brengen over de historie van het complex. Ik vind die streepjes op de Nederlandse lijst overigens minder interessant dan wat er nu opeens aan gegevens over verschillen tussen de taxa tevoorschijn komt (lijkt te komen). Maar toch: wat was de vogel van Breezanddijk nou!?

Max Berlijn
 ·  6 november 2012  08:46, gewijzigd 6 november 2012  08:48

Hierbij nog wat betere plaatjes van de Vlie 94 vogel http://deceptiontours.nl/index.php/dwaalgasten/aziatische-roodborsttapuit/dt2-foto-az-roodborsttapuit.html als ik de punten van JH in de posting hierboven doorneem passen ze prima (bijna beter dan bij de Robbejager vogel), ook de donkere keel past beter/goed op dit taxon bij deze leeftijd en tijd van het jaar (zie hiervoor ook een discussie onder een van de foto's van de Kaspische RoBotap) volgens het verouderde? boek Stonechats.

Sander Bot
 ·  6 november 2012  08:53

Ik zie het niet Max, deze vogel geeft toch juist een redelijk lichte indruk, ook de keel lijkt niet wit.

Max Berlijn
 ·  6 november 2012  09:00, gewijzigd 6 november 2012  09:03

eeeh die donkere keel heeft volgens mij met het geslacht te maken, en op mijn scherm zijn de onderdelen en stuit geheel oranje (vooral op de onderste van de drie foto's)?? itt de meeste vogels die ik kan vinden voor zover ik digitaal ben nagegaan.

Max Berlijn
 ·  6 november 2012  10:11

Even een vraag wat zegt het artikel over S. m. przewalskii, een taxon wat volgens mij hier ook komen? of is dit inmiddels ook een verouderde vraag?

Sander Bot
 ·  6 november 2012  10:31, gewijzigd 6 november 2012  10:34

Hoi Max, przewalskii is tot nu toe niet in de onderzoeken meegenomen. Ik denk niet dat het een realistische dwaalgast is in West-Europa. De ondersoort broedt in zuidelijk China en is gedeeltelijk standvogel, gedeeltelijk korte afstandstrekker. Ik kan zo snel geen dwaalgast uit die regio (dus niet veel verder noordelijk of westelijk voorkomend) bedenken die we serieus nemen.

Sander Bot
 ·  6 november 2012  10:44, gewijzigd 6 november 2012  11:02

Ik heb inmiddels communicatie gezien met een ontdekker van de Aziatische RoboTap van de tuintjes de 25e. Hij is overtuigd dat zijn vogel een andere is dan het exemplaar van de Robbenjager. Hij onderbouwt dit met verschillende kleedkenmerken en eindigt de mail met: 'de vogel van De Tuintjes is beslist niet dezelfde als die van De Robbenjager.' edit; Zie nu dat Arnoud bovenstaande al gemeld had onder een foto van Jos, sorry.

Max Berlijn
 ·  13 januari 2013  15:16, gewijzigd 13 januari 2013  15:17

Gisteren Peter de Knijff gehoord op de CDNA vergadering. Komt allen naar de DB dag op 02-02 waar hij wat gaat vertellen over (MT)DNA en waar hij ingaat op het "some guy on the internet says so" species concept :-)

Ben Wielstra
 ·  13 januari 2013  16:11

Neem het op en zet het op youtube, ik ben er helaas niet bij maar ben erg benieuwd.

Thijs Fijen
 ·  13 januari 2013  20:27

Dat is sowieso een goed idee Ben, gewoon bij alle lezingen doen!

Albert Noorlander
 ·  13 januari 2013  20:58

Of als DVD toevoegen bij Dutch Birding :-)