Arnoud B van den Berg
 ·  5 November 2012  22:05, gewijzigd 5 November 2012  22:07

NB: links de Stejnegers Roodborsttapuit van Portland, rechts die van de Robbenjager; namen van fotografen bij Brian bekend

Herman Bouman
 ·  5 November 2012  22:13

"The gap" is misschien vergelijkbaar (rechts groter) maar ik zie ook meerdere verschillen tussen beide vogels

Jan van der Laan
 ·  5 November 2012  22:22, gewijzigd 5 November 2012  22:22

Aan de rechtervleugel van de Portland-vogel is de een na binnenste armpentop afgebroken. Is dat terug te vinden op de Texel-vogel?

Max Berlijn
 ·  5 November 2012  22:25

Hij begint met al die vleugel/staartbeschadigingen wel op een JuKra te lijken..:-)

Bas van der Burg
 ·  5 November 2012  22:31

@Jan, nou ik ga overstag nu. Op deze foto van Jos vd Berg zie ik toch een afgebroken handpentop rechts?? http://waarneming.nl/foto/view/4022831

Diederik Kok
 ·  5 November 2012  22:37, gewijzigd 5 November 2012  22:49

Goed gevonden Bas (& Jan). Je bedoelt niet een handpentop maar de top van een na binnenste armpen zoals Jan aangaf. Ook dit detail klopt...

Bas van der Burg
 ·  5 November 2012  22:43

gosh ga ik hier weer in de fout met het benoemen van veren :) (net zoals bij het nummeren van staartpennen)

Jan van der Laan
 ·  6 November 2012  10:04

Ik ben er nog niet uit of je op de foto van Jos ook een afgebroken armpen ziet. De top lijkt daar namelijk licht te zijn en bij de Portland vogel is die niet licht en bovendien te dun om een eventueel lichteffect te zijn. Meer foto's zou wellicht soelaas bieden. En blijft nog steeds de vraag of een saxicola de afstand binnen de tijd kan afleggen. Zijn er voorbeelden uit de literatuur? Bas: staartpennen van binnen naar buiten en van elke tx zijn er twee, dus t1 heeft er 2, t2 heeft er 2 enzovoort. Handpennen bij zangvogels van buiten naar binnen, p1 - p10. Armpennen plus tertials van buiten naar binnen.

Max Berlijn
 ·  6 November 2012  10:08

@Jan, stond er niet ergens een posting van Arnoud dat hij waarschijnlijk 23-10 voor het laatst met zekerhied gezien is, dan kan het wel toch?

Jan van der Laan
 ·  6 November 2012  10:42

In een etmaal? Op Portland is hij op de 24e ontdekt.

Max Berlijn
 ·  6 November 2012  10:48

Phoe da's inderdaad erg strak..

Diederik Kok
 ·  6 November 2012  10:55

@ Jan, ik heb uit contact met Martin Cade begrepen dat de vogel in Portland op 24 okt na 16u is ontdekt (mogelijk later). Tijd tussen de laatste 23 okt Texel waarneming (18:26) en 24 okt Portland (16u, 17u NL tijd): 22,5u. Afstand in een rechte lijn: 584,5 km. Dat betekent een gemiddelde snelheid van 26 km/u volgens deze berekening. Dat is tenminste, want de vogel kan natuurlijk minder tijd genomen hebben voor zijn reis en kan een andere lijn gevolgd hebben.

Peter de Knijff
 ·  6 November 2012  11:13

Deze afstand in deze tijd is niet zo uitzonderlijk. Er zijn meerdere voorbeelden van meer indrukwekkende prestaties van zangvogels, waaronder een Zwartkop, door Norman geringd die de volgende ochtend op Fair Isle werd teruggevangen.

Max Berlijn
 ·  6 November 2012  11:15, gewijzigd 6 November 2012  11:31

@Diederik, dan ga het er wel vanuit dat de vogel ontdekt is op het moment van arriveren. Kan maar is wel kras hoewel het bij de Canadese Kraan ooit gebeurde..(alleen die is iets groter) PS.: Ik zou dat Norman verhaal wel eens aangetoond willen zien om te kijken of er geen vergissing in het spel kan zij of ben ik de enige daarin..

Maurits Martens
 ·  6 November 2012  11:55

23 en 24 oktober 2012 stond er een matige Noordoosten wind. 23 oktober 's ochtends was er laaghangende bewolking en mist, die in de loop van de dag optrok.

Rinse van der Vliet
 ·  6 November 2012  12:09

Roodborsttapuiten zijn, zoals bekend, uitgesproken nachttrekkers. Als de vogel zich na zonsopgang boven zee bevond zal ie uiteraard gewoon doorgevlogen zijn, maar boven land, lijkt me niet.

Maurits Martens
 ·  6 November 2012  12:12, gewijzigd 6 November 2012  12:18

Als de vogel 23 oktober 's avonds is vertrokken, had ie een redelijk heldere hemel en wind in de rug richting Portland.

Rinse van der Vliet
 ·  6 November 2012  12:30

Zonsopgang Dorset op 24-10-2012 is rond 07:45. Dus ca 13 uren van vertrek tot zonsopgang. 585:13=45km. Kan prima bij meewind.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 November 2012  13:40, gewijzigd 6 November 2012  14:01

Als details van het verenkleed bewijzen dat we het over dezelfde vogel hebben, dan volgt daar automatisch uit dat een snelle vlucht mogelijk is en dat de vogel in de avond van 23/10 is vertrokken. De trekrichting en de plek van aankomst voor een vogel uit Nederland is op zich niet verbazend: zie Catching the Bug (het laatste boek van The Sound Approach) waarin wordt ingegaan op najaarstrek in Poole, het achterland van Portland. En met ring- en gpsonderzoek zijn wel meer sterke staaltjes van 'snelle trek' bekend geworden. In Noord-Amerika broedende Tapuiten vliegen zelfs routinematig in een keer de Atlantische Oceaan over om in West-Afrika te overwinteren.

Sander Bot
 ·  6 November 2012  15:04

Scherp Jan, ik heb er ook even zo goed mogelijk naar gekeken, en inderdaad, ook dit naar je mag verwachten individuele kenmerk komt weer eng goed overeen! We mogen er zo langzaam toch wel zeker van zijn de het één en dezelfde vogel is, tis wat.

Max Berlijn
 ·  6 November 2012  15:07

Eens wel RBAen bij de volgende graag, en ik maar denken dat ik het "droog" had gehouden dit najaar. Diederik gefeliciteerd met je nieuwe taxon voor NL zorg je voor de indiening? Thx.

Jan Hein van Steenis
 ·  6 November 2012  15:16

Ere wie ere toekomt: Jan van der Laan heeft op 12 oktober al geopperd dat het een stejnegeri zou kunnen zijn. Daar is niet zo scherp op gereageerd...

Jan van der Laan
 ·  6 November 2012  15:38

Toch zijn we er grosso moddo nog niet veel mee opgeschoten, want er is vervolgens geen enkel goed aanvaard maurus-geval. Ik ga er zelf even van uit/ ben van mening dat de verenkleedkenmerken nog onvoldoende uitgekristalisseerd zijn en dat op dit moment DNA het enige uitsluitende kenmerk is.

Sander Bot
 ·  6 November 2012  15:44

@ Jan, jaja, we hebben weer een mooi klusje: hoe onderscheiden we (1e winter) maurus van stejnegeri in het veld? Er zijn al wat kenmerken, komende jaren zal hopelijk duidelijk worden of we er in het veld ook echt iets mee kunnen. Iedereen staat vrij om op onderzoek uit te gaan!

Kasper Hendriks
 ·  6 November 2012  15:51

Had iemand deze link al gegeven? http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1055790309001997 Hopelijk is ie buiten een academische omgeving ook te openen, of een abstract at least? Iets over de soortstatus van dit taxon....ik ga het even lezen :-) Kasper

Kasper Hendriks
 ·  6 November 2012  15:54

Aiii ik zie dat Jan Hein (wie anders!! haha) me al voor was bij de andere foto. Fylogenetisch lijkt stejnegeri dus "ouder" dan maurus/rubicola! Spannend! :-)

Leo Heemskerk
 ·  6 November 2012  16:07

Wat was de hoeveelheid vet bij vangst? Gebruiken ze in Engeland ook de Vet schaal van Busse? Je verwacht dat de vogel behoorlijk wat vet heeft verbrand na zo'n vluchtje..

Arnoud B van den Berg
 ·  6 November 2012  17:02, gewijzigd 8 November 2012  23:22

Peter de Vries kreeg van Raymond Klaassen een berekening die erop wijst dat de afstand voor een roodborsttapuit makkelijk in een nacht te overbruggen is, zeker met rugwind, zoals de ONO wind op 23/24-10.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 November 2012  17:41, gewijzigd 6 December 2012  14:24

@Jan: In AvN1 werd Saxicola maurus als monotypische soort (sic!) gepresenteerd (de toevoeging ssp ontbreekt) en de beschrijving van het verspreidingsgebied slaat volgens mij alleen op S m maurus.... 'Destijds leek het erop dat stejnegeri (morfologisch) een zwak gedefinieerd taxon was en niet de moeite waard om zelfs als ondersoort te erkennen' (GS). Dat was gebaseerd op toenmalige opvattingen van Svensson. Inmiddels wordt over (przewalskii/)stejnegeri dankzij DNA-onderzoek natuurlijk anders gedacht.

Sander Bot
 ·  5 December 2012  12:13, gewijzigd 5 December 2012  12:15

Leuk sinterklaaskadootje, zie dat de stejnegeri is gesplit!: stejnegeri gesplit Hij is ook in te vullen op de ranking nu.

Jelle Scharringa
 ·  5 December 2012  13:12

@ ABvdB te S: en dan liefst voor de kerst ook nog de variegatus, anders klopt mijn boekhouding niet voor 2012...

Jan van der Laan
 ·  5 December 2012  13:58, gewijzigd 5 December 2012  14:06

Dit wordt een leuke klus voor de programmeur van de ranking en lijstjes in de DB Alerts! Even recapituleren: 1) Variegatus hoort nog steeds bij maurus. 2) Maurus en Stejnegeri zijn vooralsnog alleen te herkennen aan hun DNA. 3) Er zijn in NL geen zekere maurus-waarnemingen, behalve de variegatus van Vlieland. Dus: - Alleen zij die de vogel van Texel hebben gezien en de variegatus hebben nu twee soorten (Alwin 340 soorten, gefeliciteerd, nu is het officieel!). - Als je alleen de Vlieland vogel hebt gezien, heb je wel de enige zekere maurus. - Als je die Vlieland vogel niet hebt gezien, maar wel de Texel vogel, dan heb je een zekere Stejnegeri. Had je eerder een Aziatische Robotap, dan schiet je er niet veel mee op, dus niet zomaar plus 1 op je lijst. - Een ieder die de Texel-vogel en de Vlieland-vogel niet heeft gezien, moet zijn/haar waarneming(en) bij de soortgroep maurus/stejnegeri onderbrengen (vergelijkbaar met Kuhls/Scopolis).

Jelle Scharringa
 ·  5 December 2012  14:05

Goed samengevat Jan! Het is wat ik ook al dacht maar niet zo scherp en duidelijk kon verwoorden. CDNA heeft ook nog een klus, het DNA is afkomstig van een "andere" (of dezelfde) vogel op een andere plaats in een ander land.

Jan van der Laan
 ·  5 December 2012  14:07

Ik zou als CDNA wel een kopie van het DNA-onderzoek opvragen en een second opinion doen, niet zomaar klakkeloos de uitslag van het onderzoek overpennen!

Max Berlijn
 ·  5 December 2012  15:23, gewijzigd 5 December 2012  15:24

Ik heb dit geval niet maar kan als leek moeilijk begrijpen dat we op basis van een onderzoek (wat door sommige taxonomen als krakkemikkig wordt bestempeld, die spaanse vogels met gelijk DNA, sommige ondersoorten zijn niet meegenomen zoals przewalskii) nu op eens hier zo veel haast mee hebben? We gaan een niet herkenbare in het veld afsplitsen maar een herkenbare blijft gelumpd?????? Zijn Oosterse Zwarte Roodstaart, Groenlandse Kol, IJslandse Grutto niet veel meer voor de hand liggende splits die wetenschappelijk beter zijn ondebouwd?? Over de veldhekenning en zelfs de in de hand maten zijn nog veel vraagtekens. Ik zal het wel niet begrijpen, dus op naar de volgende, maar ja hoe bewijs je die???

Sander Bot
 ·  5 December 2012  15:47

Max, het onderzoek als krakkemikkig bestempelen is echt onzin. Met een grote sample size is overduidelijk aangetoond dat stejnegeri en maurus genetish sterk van elkaar verschillen, ze zijn niet eens elkaars nauwste verwanten!: "Eastern Asian S. m. stejnegeri appears to have split from other Palearctic, African, and island stonechats well before differentiation occurred among the latter taxa (zink et al 2009)." Niet voor niets heeft IOC de soort dan ook terecht gesplitst. IOC splitst (nog) geen kollen, roodstaarten en grutto's omdat daar genetisch veel minder in zit, of dat het nog niet goed is onderzocht, of omdat er tussenvormen zijn (o z roodstaart). Wie zegt dat stejnegeri in het veld niet te determineren is? De vogel is in de UK gevangen omdat er uit Azie berichten kwamen dat die stejnegeri zou kunnen zijn.

Jan van der Laan
 ·  5 December 2012  15:47

@Max "Do stop messing with my head" zei Martin Garner op de DBA-dag. De volgende stap is dan: gewoon uitzoeken en kijken wat er uit komt.

Max Berlijn
 ·  5 December 2012  16:09, gewijzigd 5 December 2012  16:14

@Sander, betreffende de determinatie; ik lees dit onder de foto in de laatste Birding World blz 408. Hierbij wat zinssnedes: Stej and Mau genetic evidance indicates also siginificant mixing, ID: differs slightly but might be clinal and only the most extreme birds differ in any meaningfull way... Die Krakkemikkigheid zie o.a. de kommentaren van Jan Hein, tevens heb ik een lijntje met een nogal vooraanstaand taxonoom, schijnbaar is die van gedachten veranderd?? Het IOC wordt volgens mij niet door iedereen zo serieus genomen.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 December 2012  16:11, gewijzigd 5 December 2012  16:13

De fout in het DNA van de Spaanse vogels is inmiddels aangetoond: die zijn dus niet gelijk aan stejnegeri. Als iedereen de lijst snel bijwerkt weten we tenminste waar de commentatoren staan. Mijn opdracht is nu uit te vinden hoe vrouwtjes van de diverse taxa er in het voorjaar uitzien, haha.

Max Berlijn
 ·  5 December 2012  16:16

Wat ik al aangaf, ik heb hem niet maar blijf de Vlie 94 een erg oranje stuit (en onderdelen) vinden hebben :-)

Jan Hein van Steenis
 ·  5 December 2012  16:18

Overigens is het laatste woord over de taxonomie & herkenning van robotaps zeker nog niet gesproken. Die +1 zegt me echt niet zoveel.

Peter de Knijff
 ·  5 December 2012  16:31

Ik ben met MC in overleg hoe wij de data uit de nogal verwarrende publicaties kunnen gebruiken. Ik ken de exacte DNA resultaten niet van de Portland vogel (zijn twitter foto lijkt me niet voldoende informatief), maar er is wel degelijk een overlapzone tussen M&S die met DNA alleen niet opgehelderd kan worden. Ik vermoed dat de Portland vogel een type is welke meer oostelijk is gevangen. Zowel voor de robotaps als de zwarte roodstaarten lijkt er nog heel veel te moeten worden uitgezocht. Maar vrees niet, we komen er samen wel uit. Ondertussen: iedereen die naar het oosten gaat: net meenemen, vangen, meten, vastleggen en kaalplukken (of van te voren even overleggen met mij).

Sander Bot
 ·  5 December 2012  16:41

@ Max: er zijn dan ook de nodige mensen not amused met de suggestieve tekst onder de BW foto. Verder zou ik meer waarde hechten aan een wetenschappelijk paper (heb je het al gelezen? Zo nee, zeker doen, mail me als je de pdf nog niet hebt) dan een onderschrift in BW.

Max Berlijn
 ·  5 December 2012  16:51

@Sander dank, ik heb dit verhaal ergens in mijn PC, gehad in 2010 volgens mij. Nogmaals ik ben een HBO leek op dit gebied maar probeer bij te lezen. De reacties van Jan Hein en Peter hierboven geven volgens mij aan dat het afsplitsen van Stej wel wat wenkbrauwen doet fronsen. Ik zal zeker naar de eerstvolgende kandidaat gaan alleen hoe ga je die uiteindelijk binnen halen zonder bloed???, hoe staan we betreffende oude gevallen ?? (in de UK geven ze aan dat er al meerdere op Stej gelijkende vogels in de UK zijn geweest, las ik ergens in een posting van Arnoud), we zullen zien.

Sander Bot
 ·  5 December 2012  17:08

Inderdaad Max we zullen zien, ben benieuwd! Misschien blijkt het in het veld mogelijk, zou gaaf zijn. Iedereen die het echt wil weten kan zelf al een beginnetje maken met internet afzoeken, goed kijken etc etc.

Ben Wielstra
 ·  5 December 2012  20:25

Max, je kan je beter inzetten voor het lumpen van de barmsijzen. Die robotapjes daar zit echt wel wat in, ook al ligt er nog wel wat werk.

Max Berlijn
 ·  5 December 2012  21:07

eeeeeh ik ben niet tegen het splitsen (weet er te weinig van), maar begrijp de logica binnen het taxon niet, en waarom alleen dit taxon splitsen en de andere veel beter herkenbare niet?, omdat er geen werk aan is gedaan?, dan maar wachten tot dat wel gedaan is zou ik zeggen, anders moet je straks zaken teruglumpen (Fuscus, Witkeelkwikstaart), tot drie maal toe opnieuw indelen (Klapeksters), of houd je een onbevredigend gevoel over (Madeira Stofjes, want wat gebeurt er met die pacifische populaties) ik ga liever voor een keer goed en duidelijk.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 December 2012  21:48

Lumpen kost soorten Ben, dat kan écht niet hoor! Want méér soorten op de lijst, daar gaat het om, hoe dan ook: - dubieuze split (Kleine Barmsijs) - in de hand van een ringer/asielhouder (Kuhls) - écht niet van een boot (Spotlijster) - OK, wél van een boot maar dat hoort zo (Huiskraai) - de vogel is oorspronkelijk deel van de NL’se avifauna (Raaf) - ik weet echt wel hoe een Winterkoning eruit ziet (Siberische Sprinkhaanzanger) - echt niet uit een volière (weet even geen voorbeeld) Tenzij je de soort hebt gemist, dan gaat het zwartmaken beginnen: - jongen van herintroducties kun je niet tellen (Lammergier) - vogel op foto is onherkenbaar (Dikbekzeekoet, Bulwers) - ’t is een escape (maar pas op, volgens sommigen zegt zo'n wingclip nog niets!) - waarnemer is onbekend (Wenkbrauwalbatros) - waarnemers zijn bekend maar hebben geen foto (Wilsons) - vogel is onherkenbaar en je kunt een hybride niet uitsluiten (zie boven) Dit staat in Engeland bekend als het Lee Evans-syndroom... Iedere overeenkomst met echte personen (m.u.v. Lee) is natuurlijk volstrekt toevallig.

Diederik Kok
 ·  5 December 2012  21:52, gewijzigd 5 December 2012  21:54

Wat betreft de zorg/aanname van sommigen dat de meeste Nederlandse gevallen als maurus/stejnegeri beschouwd dienen te worden: Nils en ik zijn een publicatie voor Dutch Birding aan het voorbereiden met daarin een discussie van de veldkenmerken van maurus vs stejnegeri. Work in progress dus waar we hier niet teveel op vooruit willen lopen. Maar we kunnen wel alvast aangeven dat het ons voorlopige beeld is dat in het najaar in de meeste gevallen maurus en vermoedelijk ook stejnegeri wel te onderscheiden zijn. Ofwel: geen reden om aan te nemen dat alle huidige maurus gevallen beschouwd dienen te worden als ondetermineerbare maurus/stejnegeri (uiteraard is het uiteindelijk aan het CDNA om zich daar over uit te spreken).

Max Berlijn
 ·  5 December 2012  21:57

@JH, like! :-), goed geheugen trouwens.

Ben Wielstra
 ·  5 December 2012  22:03

(Want de CDNA baseert zich niet op kennis maar op openbaringen?)

Jan van der Laan
 ·  5 December 2012  22:43, gewijzigd 6 December 2012  10:02

@Diederik Erg interessant, maar hoe zouden jullie dan deze kenmerken? En vergelijk die vogel met de Maasvlakte vogel uit oktober 2000? Wat een beetje tricky is: kunnen maurussen in de herfst en winter ook voorkomen in gebieden van stejnegeri, dus als je in Hong Kong of Thailand een lichte vogel hebt, hoe weet je dan dat je een niet een afgedwaalde maurus hebt of een toch lichte stejnegeri? En andersom een rossige saxicola in maurus-areaal (bv India of Iran), hoe weet je dan dat je niet een afgedwaalde stejnegeri hebt of een rossige maurus?

Max Berlijn
 ·  6 December 2012  08:30, gewijzigd 6 December 2012  09:08

Ha Jan, die "Deze" werkt niet. Ik neem aan dat je dit http://2.bp.blogspot.com/-3CSbuaT-xV0/TwV9w25XyEI/AAAAAAAAC2k/uRtJMHERO04/s1600/fishpond13-01.jpg bedoelt?

Jelle Scharringa
 ·  6 December 2012  09:51

@Jan: je bedoelt dat je op basis van foto's niet met zekerheid kan zeggen wat mogelijke kenmerken verschillen tussen maurus en stejnegeri kunnen zijn/worden, omdat je niet weet welk taxon er op de foto staat. Daarvoor moet je eerst DNA analyseren. In India en China (dus ook Hong Kong) gooien indicus en prezwalskii ook nog roet in het eten.

Jan van der Laan
 ·  6 December 2012  10:13

@Max Aangepast. @Jelle Inderdaad, je moet goed nadenken wat je met foto's op het internet doet, dan wel vogels uit doortrek- en/of overwinteringsgebieden. Zelffs met museumbalgen moet je goed uitkijken!

Gijsbert van der Bent
 ·  6 December 2012  11:37

Ik ga pas splitten en de vogel(s) indien gezien tellen als daarover iets 'definitiefs' is gepubliceerd in een gezaghebbend, liefst peer reviewed tijdschrift.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 December 2012  11:49, gewijzigd 6 December 2012  12:45

@Gijs: Zink, R M, Pavlova, A, Drovetski, S, Wink, M & Rohwer, S 2009. Taxonomic status and evolutionary history of the Saxicola torquata complex. Mol Phylogenet Evol 52: 769–773. Indien aanvaard, betreft de Texelse vogel het eerste bewezen geval van Stejnegers voor de WP; om die reden ontbrak hij tot nu toe als taxon in de WP-namenlijst. Op basis van genetische verwantschappen kunnen we hem nu eenmaal niet als 'ondersoort' opvoeren.

Johan van 't Bosch
 ·  6 December 2012  12:38

@ Arnoud. Even voor de duidelijkheid, heeft de CSNA nu al over de soortstatus vergaderd en besloten, zoals de nieuwe Nederlandse lijst suggereert? Of moet dit nog gebeuren?

Arnoud B van den Berg
 ·  6 December 2012  13:00

@Johan. De werkwijze: zoals ieder jaar verschijnt in het eerste nummer van DB een redactiemededeling over wijzigingen in naamgeving van WP-vogels. De draft van deze mededeling is inmiddels door alle CSNA-leden gezien en accoord bevonden. Vervolgens wordt de nieuwe naamgeving zoals gebruikelijk rond de jaarwisseling toegepast in de NL- en WP-naamlijsten die op de DB-website beschikbaar worden gesteld. Daarnaast publiceert de CSNA overigens eens in de c vijf jaar een artikel in Ardea waarin alle systematische veranderingen die betrekking hebben op de Nederlandse lijst worden samengevat.

Johan van 't Bosch
 ·  6 December 2012  13:19

@ Arnoud, dankjewel voor de toelichting!

Gijsbert van der Bent
 ·  6 December 2012  13:41, gewijzigd 6 December 2012  13:42

Bedankt voor de toelichting. Ik wacht lekker die bewuste Dutch Birding af. DB en CSNA (en ook Zink, die kom ik tenminste heel vaak tegen) beschouw ik als gezaghebbend genoeg. Is de vogel overigens al aanvaard? Want ook de CDNA beschouw ik als gezaghebbend. A man/twitcher needs a compass or two/three.

Jelmer Poelstra
 ·  6 December 2012  15:18

Wat is er eigenlijk met dit argument gebeurd? "At this stage, however, we are unable to support specific rank for stejnegeri because the position of the Chinese subspecies przewalskii has not yet been determined. The name przewalskii would have nomenclatural priority over stejnegeri if the two are conspecific. Therefore, stejnegeri is tentatively included in Saxicola maurus."

Arnoud B van den Berg
 ·  6 December 2012  15:29

Indien przewalskii een taxon is, niet monotypisch is en niet bij maurus maar bij stejnegeri hoort, dan zal de naam stejnegeri worden veranderd in przewalskii. Net zoals dat recentelijk met andere soorten is gebeurd, bijvoorbeeld bij Iberische Tjiftjaf (Phylloscopus brehmii werd P ibericus).

Jelmer Poelstra
 ·  6 December 2012  15:34, gewijzigd 6 December 2012  16:08

Arnoud zei: "Op basis van genetische verwantschappen kunnen we hem nu eenmaal niet als 'ondersoort' opvoeren." Inderdaad niet (edit!) wanneer we voor het gemak aannemen dat het nucleaire DNA hetzelfde patroon als mtDNA laat zien -- inclusief scherpe afscheiding in het overgangsgebied, maar exclusief de twee stejnegeri-haplotypes in variegatus gebied. Die aanname zou ik zelf niet durven maken maar is wellicht begrijpelijk, desalniettemin lijkt die me wel het vermelden waard. Ik zou het iig misleidend vinden om te impliceren dat de genetische data je weinig keus laat, met zulke gaten in die data. EDIT Had een verwarrende fout, nu verbeterd.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 December 2012  15:40

Overigens begrijp ik dat er onduidelijkheden rond przewalskii bestaan; een aantal balgen uit het veronderstelde broedgebied blijkt maurus in winterkleed en stejnegeri in winterkleed te betreffen. Het kan betekenen dat we niet snel een antwoord op de positie van przewalskii zullen krijgen.

Max Berlijn
 ·  15 December 2012  19:36, gewijzigd 16 December 2012  10:31

Wanneer je in de nieuwe DuBi kijkt op het verspreidingskaartje van de taxa van het (voormalig?) complex van Aziatische RoBoTaps (blz 382) blijkt dat logisch nadenken betreffende splits niet opgaat; we splitsen wat (nagenoeg) niet herkenbaar is en aan elkaar vast zit, maar we lumpen wat wel herkenbaar is en geografisch gescheiden, (MT)DNA is onverbiddelijk/begrijpelijk..:-))

Jan Hein van Steenis
 ·  15 December 2012  22:14

(Een) complex blijft het voorlopig nog wel Max!

Arjan Brenkman
 ·  17 December 2012  11:20

Met interesse heb ik bovenstaande discussie gevolgd en het mooie artikel van Diederik gelezen in de laatste DB. Indrukwekkend speurwerk, maar ik wil graag nog even aanhaken op het anaytisch bewijs voor stejnegeri. Aangezien de vogel van Portland voor zover ik tot dusver heb begrepen gedetermineerd is mbv mitochondrieel DNA is het formeel dus alleen zeker dat zijn/haar moeder een stejnegeri was (aangezien mitochondriaal DNA maternaal wordt overgedragen). Alhoewel volledig aan het CDNA, lijkt het me relevant voor aanvaarding dit nieuwe taxon voor NL om een eventuele hybride met maura of een van de andere taxa uit te sluiten (hybridisatie data?, maar beter nog nucleair DNA) zeker gezien de bijzondere wijze van determinatie (DNA). gr, Arjan

Max Berlijn
 ·  17 December 2012  14:15

Ha Arjan, ik heb deze opmerking gemaakt onder een andere foto (kan het zo even niet terugvinden) op deze site. Peter de Knijff vertelde mij toen dat MTDNA altijd alleen via de vrouwelijke lijn wordt vastgesteld en dat mannen "niet belangrijk" zijn. Ik heb te weinig kennis van zaken om hier verder iets van te vinden. Dezelfde opmerking staat onder de foto in de een na laatste BW maar volgens Sander Bot is het beter die literatuur niet al te serieus te nemen...

Arnoud B van den Berg
 ·  17 December 2012  14:26

Overigens: er zijn uiteraard 100en dwaalgasten aanvaard waarbij een hybride niet was uit te sluiten. Zal bij een beoordeling alleen een rol spelen als het om een soort gaat waarbij hybridisatie meer dan eens is aangetoond, zoals bij Geelgors en Witkopgors, of wanneer het uiterlijk een hybride suggereert.

Jaap Denee
 ·  17 December 2012  14:45

Ik vind hem best veel op een maura lijken.

Max Berlijn
 ·  17 December 2012  15:15

Ha Arnoud, eens met die overige dwaalgasten, je gaat pas aan een hybride denken als daar aanleiding voor is (bruine veertjes Zwartkeellijster, gele veertjes Witkopgors). Hier heb je echter enkel (mt)DNA (voor zover we nu weten of Diederik en Nils moeten nog met iets onweerlegbaars aankomen), dus dat maakt het wel weer anders dan die vogels die op uiterlijk beoordeeld worden, toch?

Arnoud B van den Berg
 ·  17 December 2012  15:24, gewijzigd 17 December 2012  15:35

Nee, integendeel: hier weet je zeker dat ten minste 1 ouder stejnegeri is en dat is meer dan wat je hebt voor bijna alle andere dwaalgasten, waarvoor DNA-bewijs ontbreekt en je het moet doen met interpreteringen van het uiterlijk. Het is voor een commissie niet te doen om te speculeren over hybriden omdat deze sowieso vaak niet zijn te herkennen. Ook al heeft een vogel een paar kenmerken van een verwante soort, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat het een hybride is. Zie bijvoorbeeld WP reports van nummer 1 van dit jaar (met een verwijzing naar een vliegenvanger die in het veld als hybride werd herkend maar dat op basis van genetisch onderzoek niet bleek te zijn).

Max Berlijn
 ·  17 December 2012  15:32

:-) o ja, natuurlijk

Jelmer Poelstra
 ·  17 December 2012  17:03, gewijzigd 17 December 2012  18:37

Arnoud zei: "Nee, integendeel: hier weet je zeker dat ten minste 1 ouder stejnegeri is". Zeker lijkt me wat overdreven -- in dat geval weten we nl. ook zeker dat de al meermalen genoemde twee vogels in Wink et al, gevangen in Kaspisch Robotap gebied, ook ten minste 1 stejnegeri ouder hadden, want die hadden net zo goed stejnegeri mtDNA. Ik sluit me dan in principe ook aan bij Arjan en Max, ware het niet dat het uberhaupt nog niet bekend is of stejnegeri verschilt in nucleair DNA (een van de punten van kritiek op de split o.b.v. mtDNA).

Max Berlijn
 ·  10 September 2014  16:41

http://www.rarebirdalert.... geaccepteerd maar wel als ondersoort van maurus.

Rob Halff
 ·  10 September 2014  17:48

Dat is het toch ook? ;) Maar bij ons wordt zoiets natuurlijk meteen gesplit...;)

Max Berlijn
 ·  15 September 2014  04:57

http://birdingbeijing.com... leerzaam.

Jelle Scharringa
 ·  12 January 2015  16:41

@Max en anderen: heb ik iets gemist? Ik heb geen Vleesboek of Kwetter, maar ik zie ineens het taxon stejnegeri niet meer op de NL lijst. Hij staat in de "koelkast', maar ik kan nergens vinden waarom. Ben je nu blij of juist niet?

Max Berlijn
 ·  12 January 2015  22:05, gewijzigd 13 January 2015  06:55

eeeh, waar ik blij mee ben is toch niet belangrijk? Geen idee waarom in de koelkast, ik heb wel een vermoeden (DNA onduidelijkheden in de UK?). Herkenbaarheid lijkt mij voor jonge vogels inmiddels wel te doen, die split lijkt me vooalsnog onzin (onderzoek naar andere taxa ontbreekt, geluidverschil??, adulten niet te onderscheiden).

Jelle Scharringa
 ·  13 January 2015  08:46

@Max: dat was een grapje, over dat blij zijn... Serieus: ik kan nergens de reden vinden waarom die van de lijst is gehaald. Revisie soorten blijven toch op de lijst staan totdat ze uitgeprocedeerd zijn? Als er een ijskast-lijst bestaat, moet die moltoni er dan ook niet op? Gr J

Arnoud B van den Berg
 ·  13 January 2015  09:31, gewijzigd 13 January 2015  11:40

@Jelle: het terughoudende beleid ten aanzien van stejnegeri is te vergelijken met dat van westelijke baardgrasmus 'inornata' vorig jaar (men wil eerst nagaan of er ook oude stejnegeri-gevallen zijn); hij staat dus wel in rood, net als andere nog niet officieel aanvaarde taxa, op de 'Lijst van Nederlandse vogelsoorten' (zie pdf op deze website) maar niet op 'rankinglijst'. @Max: soort of ondersoort maakt niet uit (die discussie speelt ook bij inornata), maar de conclusie in het artikel met de genetische analyse van de Texelse vogel (Collinson & McGowan; Br Birds 105: 318-321, 2012) is door de Britse zeldzaamhedencommissie overgenomen (Br Birds 106: 621-622, 2013; 'accepted' als stejnegeri) en staat in de publicaties van BBRC niet ter discussie (zie Br Birds 107: 636-637, 2014).

Max Berlijn
 ·  13 January 2015  10:09

Maar in de UK en ook in HBW is Stejnegeri nog wel een ondersoort.

Jelle Scharringa
 ·  13 January 2015  10:19

@Arnoud: OK, dank!

Arnoud B van den Berg
 ·  4 July 2015  14:15

Opnieuw een artikel over de Stejnegers in British Birds vandaag: 'Stejeneger's Stonechat in Dorset: new in Britain', door Martin Cade en Martin Collinson (BB 108: 423-428, 2015). Met drie mooie foto's van de Texelse vogel van Jos.

Garry Bakker
 ·  25 September 2015  22:58, gewijzigd 25 September 2015  23:10

Jammer, weer een kandidaat stejnegeri gemist vandaag, naar mijn bescheiden mening ... Met Garner (2014) op schoot ga ik er geen maurus van maken. De vogel is te donker, te zwaar getekend op de bovendelen en lijkt oranje bovenstaartdekveren te hebben. Ben benieuwd of de waarnemers de ondervleugel hebben kunnen beoordelen.

Max Berlijn
 ·  25 September 2015  23:34

maar kan het geen gewone zijn?

Garry Bakker
 ·  26 September 2015  00:20

Dat kan prima, de bovenstaande foto's laten te weinig details zien om een gewone uit te sluiten. Zonder foto van een ondervleugel wordt het niks; ook gewone kunnen een (schijnbaar) ongestreepte stuit, lichte onderdelen en een lichte keel hebben. Wel heeft de vogel op de op twee matige foto's lichte, schijnbaar nauwelijks gestreepte onderdelen.

Max Berlijn
 ·  26 September 2015  08:01, gewijzigd 26 September 2015  09:14

En zijn de foto's te slecht om streepjes echt uit te sluiten op al die veerdelen? Overigens vraag ik me af bij hoeveel toekomstige potentiële ontdekkers van beide taxa het goed tussen de oren zit dat, wanneer ze een kandidaat Aziaat vinden en doorgeven, alle dippers van de Texelvogel in spanning afwachten of het geen Stejneger kandidaat is, dus vermeld dat voortaan even bij de RBA doorgave. (bij de vogel van de Lauwersmeer van 2014 duurde het ook een tijd voordat Martin Olthof als eerste doorgaf dat het wat uiterlijk betrof een Stejnegeri kon betreffen maar toen was het voor vele niet meer haalbaar). Op elke Azirobitap claim gaan rijden is ook een optie natuurlijk maar daar is Maurus nou net even te algemeen voor...