Zwarte Roodstaart

Phoenicurus ochruros · Black Redstart

Datum	8 November 2012
Locatie	Rolde
Fotograaf	Pieter van Veelen
Bekeken	10839 ×
	Foto met iPhone gemaakt, dus geen top kwaliteit. Ik denk dat het een zekere eerste winter man phoenicuroides is: Zojuist de ratios p5-p6:p6-p7 gemeten met behulp van photoshop en onze vriend Pythagoras en ik kom uit op een ratio 1:2.20. Check artikel van Laurens in DB 5(3) voor vergelijking met Gekraagde en hybride GekrXZwarte. Sander Bot heeft zojuist de opgenomen roep geanalyseerd: perfecte roep van zwarte roodstaart. Handpen versmallingen slecht te beoordelen doordar de binnenste handpennen over de buitenste schuiven in zit. Of er goede vluchtfoto's zijn gemaakt is de vraag.

Discussie

Wietze Janse
· 8 November 2012 17:21

Opname van de roep staat inmiddels op de geluiden gallerij: http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=275&page=1

Jan van der Laan
· 8 November 2012 17:32

DB 25 (3) is waar het artikel instaat. Pas op dat je wel de goede pennen telt, bij zangvogels tel je van buiten (p1) naar binnen (p10).

Pieter van Veelen
· 8 November 2012 17:50

Sorry, het is zelfs DB 27(3) uit 2005 dus. En inderdaad, de hp aan de vleugeltop is dus P5 en de rest van de zichtbare handpennen zijn P6-10.

Sander Bot
· 8 November 2012 17:58, gewijzigd 8 November 2012 17:58

Leuk gegeven: 88% van eerste winter mannetjes zwarte roodstaart zien er uit als vrouwtjes. Goede kans dus dat we tussen IJmuiden en Rolde 11 mannetjes over het hoofd hebben gezien....

Gert Ottens
· 8 November 2012 18:14, gewijzigd 8 November 2012 18:14

10 als je de vogel van Terschelling vorig jaar meeteld...

Sander Bot
· 8 November 2012 18:15, gewijzigd 8 November 2012 18:15

nee, dan 22 :-P.

Gert Ottens
· 8 November 2012 18:21

Oh ja, ;-)

Jelmer Poelstra
· 8 November 2012 18:41

Is dat ook zo bij deze ondersoort? Vorig jaar waren er zeker vijf verschillende in Zweden in het late najaar (ik denk alle 1cy man). Als dat maar zo'n 6-12% (ervan uitgaande dat er ook vrouwtjes komen) van de vogels is, dan moeten er wel heel veel van die dingen komen...

Rob van Bemmelen
· 8 November 2012 20:14

@ Pieter, meting van de versmalling-ratio zoals in het artikel van Laurens zal niet veel toevoegen als je de spacing ratio van de handpentoppen al nauwkeurig hebt gemeten: beide geven eigenlijk een beeld van hetzelfde: de relatieve lengte van p6. Heel gave vondst! Laat er maar meer komen! Over het missen van de vrouwtjes-typen... op de dag van de vogel van Terschelling, had ik een vrouwtjes-type Zwarte Roodstaart met een heel subtiele wash op de onderdelen op de noordpunt van Texel... ik dacht nog...

Ben Wielstra
· 8 November 2012 20:15

Zijn vrouwtjes (en dan ook die truttige mannetjes) niet lichter dan onze Zwarte Roodstaarten?

Sander Bot
· 8 November 2012 21:21

@ Jelmer, Laurens zegt over de zeldzaamheid in zijn artikel: in 2003 pas de eerste en dat terwijl de soort lange afstandstrekker uit Centraal Azie is. Humes Blako, Daurische Klauwier en Woestijntapuit komen uit de zelfde regio en krijgen we vaker, dus dat we vrouwtjes types over het hoofd zien is goed mogelijk. Vergelijk de hp formule van deze foto van Pieter eens met plaat 213 uit het artikel van DB 2005. Dat lijkt zo akelig op elkaar dat je haast zou denken dat het het zelfde individu is ;-)

Martijn Bot
· 8 November 2012 21:27

Zo zie je maar, vergelijken van foto's en op basis daarvan conclusies trekken is heeel gevaarlijk ;-)

Bas van der Burg
· 8 November 2012 21:38

Hoeiiii wat een mooi beest zeg!! Gelijk een goede reden om het artikel er weer eens bij te pakken. Al lezende vroeg ik mij af hoe hard dat gemiddelde van 1:2,19 eigenlijk is? Even hypothetisch, je vind een dergelijke vogel die een verhouding p5-p6:p6-p7 heeft van 1:2,24. Dit valt dan ruimschoots binnen de range van zowel westerse als oosterse (kijkend naar tabel 4 artikel). Hoe ga je verder?

Steven Wytema
· 8 November 2012 23:05

@ Bas: De handpenratio is voornamelijk handig om Gekraagde en hybride uit te sluiten. Het verschil tussen westerse en oosterse zit m voornamelijk in de onderdelen ;) Om overigens in te haken op de opmerking van Rob vB: op 17 okt 2011 had ik een dergelijke vogel die op facebook nogal voor wat verwarring zorgde.

Laurens Steijn
· 9 November 2012 00:01

Goed werk en ziet er inderdaad goed uit voor phoenicuroides. Zoals Steven al terecht opmerkte: ratio is vooral om verschil aan te tonen tussen Gekraagde en hybride Zwarte x Gekraagde. Ratio's van gibraltariensis en phoenicuroides zijn nagenoeg gelijk.

Richard Reijnders
· 9 November 2012 00:21, gewijzigd 9 November 2012 00:25

@ Steven: wij vangen te VRS Castricum wel vaker van die truttige (Ben z'n woorden) Zwarte Roodstaarten, maar nooit met zoveel oranje op onderstaartdekveren. Dus...

Bas van der Burg
· 9 November 2012 08:54

@Steven/Laurens: bedankt voor de reactie. Voor mij nu helder hoe ik die tabel 4 eigenlijk moet interpreteren

Rob van Bemmelen
· 9 November 2012 11:48

Dat de ratios gebruikt kunnen worden om hybrides 'uit te sluiten' is overigens misschien wat te sterk uitgedrukt. Er is namelijk aanzienlijke variatie binnen hybrides - zie het boxplotje in het stuk van Laurens.

Richard Reijnders
· 17 November 2012 01:44, gewijzigd 17 November 2012 09:07

Verbaast mij trouwens enorm dat Gekraagde en Zwarte Roodstaart, zoals blijkt uit genetisch onderzoek, helemaal niet zo erg verwant zijn. Kenmerken die je bij ondersoorten van Gekraagde en Zwarte ziet lijken bijna letterlijk gewoon kompleet uitwisselbaar. Zo heeft P. p. samarisicus witte vleugelvlekken precies als onze Zwarte Roodstaart en ook nog eens een vet knarsende zang. P. o. phoenicuroides en P. o. semirufus hebben beide oranjerode onderdelen en een aanduiding van een wit voorhoofd en missen juist weer de witte vleugelvlek. Kortom: qua uiterlijk, zang, etc. wijst echt alles er op dat Gekraagde en Zwarte Roodstaart een soort supersoort vormen, 2 aparte soorten nog goeddeels in wording. Hier in Nederland zou je dat niet zeggen natuurlijk, maar als je meer naar het oosten gaat wordt je bijna gek gewoon. Maar genetisch onderzoek vertelt ons iets heel anders: Zwarte Roodstaart zou eerder verwant zijn aan bijvoorbeeld Witkruinroodstaart (P. erythrogaster) dan aan Gekraagde! :)

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.