Rudy Offereins
 ·  12 november 2012  22:30

Poe, wát een plaat! Komt er eigenlijk een t-shirt van dit taxon?

Jelle Scharringa
 ·  13 november 2012  14:35

Ja, een Kazachstan-trio met deze op de achterkant, de KaspRoBoTap op de voorkant en op de mouwen een Steppeklapekster met muis in de bek, leuk!

Rudy Offereins
 ·  13 november 2012  14:50

Ha ha, je kunt er ook een koelkast-trio van maken met in plaats van de Steppeklap de stejnegerii op de mouwen.

Jelle Scharringa
 ·  13 november 2012  15:12

Ja, als je aanhanger bent van het PSC (Phylogenetic Species Concept) kunnen ze alle drie al geteld worden...

Garry Bakker
 ·  13 november 2012  18:49, gewijzigd 13 november 2012  18:56

Mooi! Want gelukkig lees ik hier dat de gezaghebbende CSNA dit soortconcept als richtlijn gebruikt en een publicatie waaruit moet blijken dat dit niet meer het geval is heb ik sindsdien niet gezien. ;-)

Peter de Knijff
 ·  13 november 2012  19:10

Het is slecht communiceren uit het hiernamaals Garry, vandaar die stilte.

Jan Hein van Steenis
 ·  13 november 2012  19:24

Er staat wel meer in dat artikel dat achterhaald is. Verder is Rudy's suggestie volkomen terecht. +0 tot +3? (en voor wie geen goede maurus heeft... zelfs -1?)

Max Berlijn
 ·  13 november 2012  20:08, gewijzigd 13 november 2012  20:43

@JH een goede Maurus zou betekenen dat je die hard kan maken, heb ik iets gemist? Hoe doe je dat ?

Jan Hein van Steenis
 ·  13 november 2012  20:54, gewijzigd 13 november 2012  23:03

Max, ik begrijp je missie om de dreigende ramp die een stejnegeri en een maurus op de lijst is te voorkomen, haha. In Engeland hebben ze daar LGRE voor (als hij wat gemist heeft komen de verhalen over openstaande kooitjes, vogelhandelaren en hybridekenmerken vanzelf). Wat we natuurlijk nodig hebben is een gedegen artikel over de diverse taxa – en daarop wacht ik rustig tien jaar hoor (was voor die Oosterse Vorkstaartplevier -foei JH- ook een doorslaand succes). Volgens mij is uit de commentaren het volgende op te maken. De kenmerken voor stejnegeri vs. maurus lijken harder dan beweerd is. Ik zou zeggen dat vogels met zandkleurige contrastrijke bovendelen zoals deze Birling Gap maurus of deze Texel maurus zonder problemen kunnen worden geïdentificeerd, vergeleken met de Texel/Portland stejnegeri. Best goed te doen dacht ik zo. Let vooral op de grootte van de keelvlek, contrast op de rug en kleur van de diverse vleugeldekveren. De kleur van de onderdelen varieert van foto tot foto: een beschrijving is vaak beter dan de gefotoshopte onwerkelijkheid. Wat ik in het veld gezien heb was een (vooral na de fraaie Kaspische) verpletterend teleurstellende Roodborsttapuit. Uit Israel herinner ik me toch wat opvallendere vogels in het najaar. Alle vogels met foto's in de Avifauna lijken mij bleker en contrastrijker: lijkt me geen probleem die als maurus te aanvaarden. Nu die van Breezand (bedankt Leo!) nog... had ik nou in Kazachstan maar beter opgelet.

Max Berlijn
 ·  13 november 2012  21:14

Als ik jou goed begrijp zijn de meeste NL vogels Maurussen? (Wat vind je nu eigenlijk van die Vlie 94 vogel?) Heb je nog andere kandidaat stejnegeri' s in NL gevonden?

Leo JR Boon
 ·  13 november 2012  21:23

Balgzand = Breezand...

Jan van der Laan
 ·  13 november 2012  21:31, gewijzigd 13 november 2012  21:32

Ik weet het allemaal nog niet. Stejnegeri's die er zo (even scrollen en dan niet het mannetje) uitzien lijken mij in Europa dan gewoon een maurus?

Max Berlijn
 ·  13 november 2012  21:39

Wel weer een oranje stuit.

Garry Bakker
 ·  13 november 2012  23:04, gewijzigd 13 november 2012  23:06

@ Peter. Sorry hoor, hoewel sommigen daar anders over schijnen te denken (m.b.t. dat communiceren), ik mis je punt (het heengaan van een zeker persoon zet een rem op ontwikkelingen?).

Jan Hein van Steenis
 ·  13 november 2012  23:07

Die Vlie '94 vond ik wat bleekjes, maar optimaal zijn de foto's niet. De foto van Jan is dan wel weer pijnlijk – misshien is die tien jaar niet zo gek gegokt. Het kan natuurlijk óók nog dat sommige (westelijke? noordelijke?) stejnegeri niet van maurus te onderscheiden zijn, terwijl andere (meer zuidoostelijke vogels?) meer op przewalskii lijken...

Eric Menkveld
 ·  15 november 2012  06:55

Video beelden van de Oosterse Zwarte Roodstaart van Rolde zijn te vinden bij http://www.youtube.com/watch?v=Lqqjnb2aFos&feature=youtu.be

Peter de Knijff
 ·  15 november 2012  08:37

Garry, toegeven dat een overhaaste beslissing inderdaad verkeerd en overhaast was is niet het sterkste punt van veel commissies. Het PSC is min-of-meer universeel doodverklaard, en vervangen (hoewel niet breed formeel uiteengezet) door een soort van gezond-verstand combi-concept. De initiator hiervan, Andreas Helbig, heeft dit samen met andere personen in een glashelder verhaal in British Birds uitgelegd. Ik bedoel dus niet dat een persoon overleden is, maar een concept. Sorry voor dit misverstand. In het kort komt het er op neer dat geen enkel soorten concept 100% toepasbaar is, en zeker niet als je beslissingen neemt op grond van totaal verschillende criteria als geluid, gedrag, biometrie, uiterlijk en genetica. Het was zijn voorstel te proberen om beslissingen te baseren op meerdere criteria die telkens dezelfde indeling lijken te ondersteunen. Als dit niet kan (b.v. gebrek aan gegevens), dan kun je beter geen beslissing nemen dan een verkeerde. Gelukkig zie je deze tendens, dus de gezond verstand benadering, nu redelijk consequent gebruikt worden al glippen er hier en daar nog wel eens uiterst progressieve beslissingen door het net heen. Dit laatste vooral door een onderschatting van de complexiteit van b.v. gebrekkig DNA bewijs. Dat het inderdaad mogelijk is om te zoeken naar coherentie tussen verschillende criteria blijkt uit een m.i. briljant en sterk onderschat verhaal in de Ibis uit 2010 (JA Tobias et al. Quantitative criteria for species delimitation). een nogal theoretisch verhaal wat m.i. verplichte kost zou moeten zijn voor iedereen die iets wil snappen van de mogelijkheden en onmogelijkheden van soortconcepten en ze wil toepassen. Kan je de pdf sturen als je wil.

Albert Noorlander
 ·  15 november 2012  10:31, gewijzigd 15 november 2012  15:25

Een gezond-verstand soorten-concept dus. Ik ben wel benieuwd naar dat artikel.

Roland van der Vliet
 ·  15 november 2012  11:39

Gewoon te downloaden via: http://www.zoo.ox.ac.uk/egi/wp-content/uploads/2012/03/Tobiasetal_Ibis2010.pdf

Rob Gordijn
 ·  15 november 2012  13:38

Birdlife en Lynx zijn van plan een nieuwe checklist te publiceren voortbouwend op Handbook of the Birds of the World en Birdlife's eigen checklist. Dit doen ze aan de hand van het artikel van Tobias et al. Zie bijvoorbeeld hiervoor wat discussie over de 'scores' en resultaten van het toepassen van het artikel. En hier voor een aantal artikeltjes over de gevolgens van splitten voor IUCN status. Dus het artikel van Tobias et al wordt nu op grote schaal toegepast door Birdlife. Het artikel is overigens hier te lezen voor iedereen. En op Birdforum wordt in een topic door Richard Klim goed bijgehouden welke soorten door Birdlife worden genoemd op de site in dit topic, voor als je geinteresseerd bent in splitkandidaatjes ;).

Jelle Scharringa
 ·  15 november 2012  13:38

gelijk lezen, verplichte kost inderdaad...

Ben Wielstra
 ·  15 november 2012  16:03

Is er niet een ander/vergelijkbaar artikel van Tobias in Forktail gepubliceerd?

Jelle Scharringa
 ·  15 november 2012  17:52

ja, daar pakken ze een aantal Aziatische taxa aan, link hier niet bij de hand, maar het was iig het laatste nummer.

Jelle Scharringa
 ·  15 november 2012  18:31

Sorry, juist niet de laatste Forktail, maar in de meer recente nummers van Birding Asia, Nigel Collar een van de mede-auteurs.

Jan Hein van Steenis
 ·  15 november 2012  22:04

Een jaar of tien geleden heb ik Kees Hazevoet zó geërgerd met mijn gemail op EBNNL over splits dat hij me een aantal artikelen over soortconcepten heeft opgestuurd. Ik kan wel stellen dat die het mij niet makkelijker maken verder te lezen na "Species are the fundamental units of biology, ecology and conservation", wat helaas de eerste zin is. Het is Tobias duidelijk te doen om met een concept te komen wat bruikbaar is voor BirdLife, dus een correctere titel was "Quantitative criteria for delimitation of species for pragmatic conservation". Welke soortenparen in Figuur 3 ónder zijn threshold vallen is me niet duidelijk, maar die lijken duiden zoveel op elkaar dat het verlies van een van de twee niet zo erg is...

Albert Noorlander
 ·  21 mei 2022  09:15

Interessant artikel over de Zwarte Roodstaart.