Theo Muusse
 ·  23 November 2012  23:07

Chapeau! Theo

Peter Verhelst
 ·  24 November 2012  17:02

Lijkt de Hardenhoek wel, Theo.

Herman Bouman
 ·  24 November 2012  22:26

Het zijn zeker the King of gulls! Prachtig zo'n trip met 8 individuen!!

Christian Brinkman
 ·  24 November 2012  23:25

Larus rex!

Christian Brinkman
 ·  24 November 2012  23:25

Larus rex!

Ben Wielstra
 ·  25 November 2012  09:12

Larus hoei

Hans Bossenbroek
 ·  26 November 2012  11:43

Ik zeg Witoogmeeuw ;-)

Martijn Bot
 ·  26 November 2012  20:41

Ringen om deze monsters zouden allemaal moeten beginnen met de code CMF.

Mars Muusse
 ·  26 November 2012  23:31

Als je het mooie beesten vindt: http://gull-research.org/ichthyaetus/pallasadult.html

Menno van Duijn
 ·  27 November 2012  08:28

@ Martijn, B.M.F.

Jelle Scharringa
 ·  27 November 2012  11:14

Om met Ice-T te spreken: Low MF's....

Garry Bakker
 ·  27 November 2012  14:44, gewijzigd 27 November 2012  14:44

Ice-T? Da's toch die gast van die donuts?

Jelle Scharringa
 ·  27 November 2012  14:47

Van Body Count, de beste rap-metal band, bekend van Cop Killer en natuurlijk Born Dead..

Peter de Knijff
 ·  27 November 2012  14:52

Er zijn mooiere en veel minder saaie meeuwen en betere bands, zeker niks te zien buiten?

Jelle Scharringa
 ·  27 November 2012  15:15

Betere meeuwen dan deze ken ik eigenlijk niet, maar hij hoeft zeker niet naar NL te komen..

Max Berlijn
 ·  27 November 2012  15:25, gewijzigd 27 November 2012  15:26

Ik heb deze soort op redelijk wat tripjes mogen aanschouwen, het "ruigst" was in Tibet op 3000+ meter hoogte in een luidruchtige kolonie http://83.84.118.179/Apache/doc/doc00268.pdf, maar ook de kolonies in Mongolie waren spectaculair: http://83.84.118.179/Apache/doc/doc00283.pdf Een aantal jaren geleden dacht ik dat het wel goed ging komen met die soort in NL na een vroege voorjaarswaarneming in Belgie en gevallen meer in het westen van Duitsland. Limburg leek me altijd een prima plek (samen met wat Pontische) maar die hoop is door het inzakken van die gevallen weer verdwenen.

Steven Wytema
 ·  27 November 2012  17:05, gewijzigd 27 November 2012  17:06

@Max: huh? in Duitsland in 2012 al 3 gevallen en misschien in 2011 geen maar 2010 ook 5... zie http://club300.de/alerts/index2.php?mode=1&val=422

Max Berlijn
 ·  27 November 2012  19:40

Klopt maar nagenoeg allemaal in het oosten, zie stukje in BW vorige maand, het is alsof er een soort denkbeeldige barriere ligt in Duitsland waar ze nagenoeg niet overeenkomen.

Jan Hein van Steenis
 ·  27 November 2012  22:29

Denkbeeldige barrière? De Muur ligt er nog steeds voor aardig wat soorten (Kuifleeuwerik en Ortolaan bijvoorbeeld). Over saai gesproken: hoe staat het eigenlijk met het genus Ichtyaetus? Ik zou Larus maar wat graag beperkt zien tot het interessegebied van genetici en freaks, eh ik bedoel natuurlijk "gewaardeerde collega's om die echte Amerikaanse Zilvermeeuwen op te pikken"...

Edwin Russer
 ·  4 January 2013  15:21

Nu eentje in en tweede voor Zweden. Via Netfugl. http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2013/large/453686.jpg

Peter de Knijff
 ·  4 January 2013  16:32

Maak je geen zorgen Jan Hein, Alle meeuwen zijn Larus, de zeer beperkte mtDNA data op grond waarvan de huidige nomenclatuur is gebaseerd, kan de prullenbak in. Een artikel hierover is al 2 jaar in voorbereiding maar lijkt dit voorjaar nu echt eraan te komen. Peter

Klaas van Dijk
 ·  4 January 2013  23:50

Ha Peter, sommige mensen worden tegenwoordig uitgelachen als ze de naam Larus ridibundus gebruiken voor Kokmeeuw, maar ik begrijp uit jouw verhaal dat de naam Chroicocephalus ridibundus dus binnenkort ook al weer is achterhaald? Je doet op het artikel uit 2005 van Pons et al? http://shearwater.nl/seabird-osteology/REFERENCES/Pons%20et%20al%202005%20Phylogenetic%20relationships%20within%20the%20Laridae.pdf ?

Max Berlijn
 ·  5 January 2013  09:53

Nou dat gaat snel met die taxonomische veranderingen, ben benieuwd wat er eerder is; de aanvaarding van die Stejneger RoBoTap in de UK en NL (die DNA Oosterse Gele Kwik ligt er al vijf jaar) of een hernieuwde indeling van het AziRoBoTap complex, maar goed je kan hem op de ranking gewoon tellen....

Peter de Knijff
 ·  5 January 2013  11:06

Klopt Klaas, was nogal prematuur en gebaseerd op wel heel erg weinig DNA data die ook nog eens zeer onzekere stambomen lieten zien. Voor iemand met een beetje DNA verstand een goed teken dat je er niet al te veel mee aan kunt. Klopt Max, erg snel, maar dat is het gevolg van te ambitieuze commissies. Het grote probleem met het gebruik van DNA bij vogels is gewoon het feit dat beslissingen worden genomen op grond van te weinig betrouwbare gegevens. Dat kun je redelijk snel terugvinden in de artikelen die split a of lump b voorstellen, maar dan moet we wel tussen de regels door de echte boodschap lezen en daar is veel inzicht voor nodig. Dit inzicht missen we bij veel commissieleden. Dat is op zich nog niet zo een probleem. Het wordt pas een probleem als ze denken het wel te snappen en tja, dan wordt je wel eens gedwongen een overhaaste beslissing terug te draaien. Ik ben oer conservatief in dit opzicht. Ik wacht liever op meer betrouwbare gegevens en laat tot dat moment alles bij het oude.

Max Berlijn
 ·  5 January 2013  12:55

Misschien zouden ze jou eens moeten toevoegen aan het CSNA?

Klaas van Dijk
 ·  5 January 2013  13:47, gewijzigd 5 January 2013  13:47

Reuzenzwartkopmeeuw had ik dus al eens in Hongarije gezien (1999?). Ik ken meerdere vogelaars die nog steeds Kapmeeuwen tellen. En de naam 'Common Black-headed Gull' heeft het slechts enkele maanden volgehouden. Chu, P.C., 1998. A phylogeny of the Gulls (Aves: Larinae) inferred from osteological and integumentary characters. Cladistics 14, 1–43. werd als tweede bron gebruikt om niet alles meer Larus te noemen (maar dat artikel heb ik nog nooit doorgelezen). Mijn kennis van DNA is te beperkt om het artikel van Pons goed op waarde te kunnen schatten. Wel vond ik dat hun steekproeven klein waren (vaak N = 1); en dat ze van Kokmeeuw uit slechts 1 kolonie (Frankrijk) monsters hadden genomen (broedrange is zeker 10.000 km).

Vincent van der Spek
 ·  5 January 2013  20:11, gewijzigd 5 January 2013  20:13

Los van DNA, maar heel ouderwets naar uiterlijke kenmerken gekeken, snap ik ook maar weinig van de huidige indeling van de meeuwen. Kokmeeuw, Kleine Kokmeeuw (beide wel kopkap) en Dunbekmeeuw (geen kopkap) vallen thans onder Chroicocephalus. Dit trio krijgt als 3e kj het adulte kleed. Ringsnalvelmeeuw en Stormmeeuw (als 4e kj adult; geen kopkappen) horen bij Larus. Lach-, Franklin’s, Reuzenzwartkop-, en Zwartkopmeeuw zijn ook adult in 4e kj, maar die hebben wel weer een kopkap. Ze vallen allemaal in Larus. Dwergmeeuw (met kopkap) is ook als 4e kja adult, maar dat is dan weer een Hydrocoloeus. Alle ‘grote’ meeuwen (minus Reuzenzwartkop) zijn adult in hun 5e kj en hebben geen kopkappen. Ze horen allemaal bij Larus. Wel of geen kopkap vormt blijkbaar geen nauw genetisch verband, de tijd die het duurt voordat het volwassen kleed bereikt wordt blijkbaar ook niet. Dat zijn wel de kenmerken die mij (naast jizz/structuur, maar ik maak het even niet nog ingewikkelder) opvallen. Ik maak hierin dus ergens een denk-/aannamefout. Kan iemand daar licht op schijnen? (@ Jelle, de enige rap-metal band ooit die het beluisteren waard is, is natuurlijk Rage Against The Machine – en die hadden het weer gejat van de Urban Dance Squad)

Jelle Scharringa
 ·  5 January 2013  20:57

@Vincent: hoe kon ik de Squad nu vergeten! Het beruchte Kerstconcert lang geleden in Tivoli was een thuiswedstrijd en een van de meest opwindende (nee Max, niet inkoppen graag!) live optredens die ik ooit zag. Net zo opwindend als een kluitje Reuzwako's.. Tres Manos en Rude Boy, wat is er van ze geworden? of heten ze nu ook Chroicocephalus of Rheinwardtipicus? @allen: nog storender vind ik dat ze de taxonomische familie volgorde steeds weer veranderen en terug veranderen, zo kan je helemaal nix meer snel terugvinden.

Ben Wielstra
 ·  5 January 2013  21:38

@ Jelle: http://jboyd.net/Taxo/fam_index.html control F en hopla

Jelle Scharringa
 ·  6 January 2013  10:23

@Ben: dank, hier heb ik wat aan! De grootste boosdoeners zijn natuurlijk Sibley and Monroe em de OBC was zo stom om ze in alle publicaties en veldgidsen te volgen. Nu draaien ze alles weer terug. Gr J

Ben Wielstra
 ·  6 January 2013  11:22

@Peter: op basis van Pons kan je ook zeggen dat alle meeuwen Larus zijn. Maar begrijp ik dat de verwantschappen binnen de meeuwen erg anders zijn op basis van die nieuwe studie?

Max Berlijn
 ·  7 January 2013  08:26

Vogel is gisteren niet meer gezien in Zweden, kansen voor NL??

Klaas van Dijk
 ·  7 January 2013  14:04

@Vincent, Reuzenzwartkopmeeuw is 5730, Kokmeeuw is 5820 en Dwergmeeuw is 5780. En ieder land & organisatie & persoon kan dus zelf bepalen welke naam hieraan wordt vastgeplakt.

Justin Jansen
 ·  7 January 2013  22:26

@Jelle goede muzieksmaak. Het Tres Manos nog wel eens al begeleiding gezien van Anouk.....

Albert Noorlander
 ·  9 January 2013  10:16

"@ Jelle: http://jboyd.net/Taxo/fam_index.html control F en hopla" Goeie tip, dank je. Alleen niet bruikbaar als je bepaalde Babblers zoekt omdat die nogal eens van familie veranderen. p.s. U.D.S. ooit live in Arnhem gezien. Zelfs de bierglazen stonden te dansen op de bar :-) Ik heb de dagen erna geen vogel meer kunnen horen.

George Sangster
 ·  13 January 2013  15:07, gewijzigd 13 January 2013  16:04

Peter heeft gelijk dat de studie van Pons in 2005 gebaseerd was op weinig DNA (en alleen mtDNA) en dat zo'n stamboom voorlopig van aard is. In W. Europa (BOU, CSNA) hebben we overigens een *relatief* conservatieve indeling van de meeuwen. De Amerikanen, Australiers en de International Ornithologists' Union (voorheen IOC) erkennen ook de genera Leucophaeus (o.a. Franklin's en Lachmeeuw) en Ichthyaetus (e.g. Witoogmeeuw, Zwartkopmeeuw, Reuzenzwartkopmeeuw, Audouin's Meeuw). Dat hebben we in Europa niet gedaan omdat bij die indeling 'Larus' niet voldoende onderbouwd zou zijn. Taxonomie is altijd een tussenstand. Elke stamboom en elke indeling kan op den duur onjuist blijken. Het taxon Ratites (struisvogels, nandoes, Emu, moas en kiwis) is een mooi voorbeeld. Voor 2008 werd deze groep door vrijwel iedereen als natuurlijke groep beschouwd (op basis van allerlei stambomen), en werd geconcludeerd dat het vliegvermogen slechts 1x, in hun voorouder, verloren is gegaan. Dat blijkt nu niet te kloppen: de tinamoes vallen ertussen en het vliegvermogen van de 'ratites' moet dus diverse keren onafhankelijk van elkaar zijn verloren. Vrijwel iedereen had het mis. Dat indelingen soms gewijzigd moeten worden obv van nieuwe gegevens, is geen afspiegeling van gebrekkige DNA kennis van taxonomen, maar het gebrek van taxonomen om in de toekomst te kunnen kijken. Het is een dooddoener, maar taxonomie zal altijd moeten roeien met de riemen die het heeft. Het probleem met taxonomische namen is natuurlijk dat ze twee doelen dienen: (i) ze zijn een link tussen het taxon en de literatuur over dat taxon en (ii) het zijn wetenschappellijke hypothesen. Labels wil je stabiel houden, terwijl hypothesen inherent instabiel zijn. Vanwege die dubbele betekenis zullen genusnamen altijd voor irritatie blijven zorgen. Het combineren van die twee is een trade-off: als je de nadruk legt op stabiliteit van naamgeving dan zit je met indelingen die snel verouderen en op den duur niet meer consistent zijn met de laatste inzichten. Leg je de nadruk op de laatste hypothesen (ii) dan zal af en toe blijken dat je je indeling opnieuw moet wijzigen. Overigens, zelfs als de oude Larus toch monofyletisch blijkt te zijn, dan zullen sommigen het genus nog steeds in stukjes willen knippen. Alle grote genera waren oorspronkelijk slechts het resultaat van het ontbreken van kennis over hun verwantschappen. Dat is dan ook de reden dat Dwergmeeuw en Grote Mantelmeeuw ooit bij elkaar in een genus zijn beland (hetzelfde geldt voor de sterns). Grote genera, met fenotypes varierend van Dwergmeeuw tot Grote Mantelmeeuw, worden daarom nog wel eens als niet-informatief beschouwd. Wat ik hiermee wil zeggen: zelfs als De Knijff's studie in 2005 was gepubliceerd, en niet die van Pons, dan is de kans groot dat sommigen Larus nog steeds hadden willen opknippen, net zoals sommigen Streptopelia, Apus, Calidris en zelfs Phalaropus hebben opgeknipt. Peter: wanneer en waar wordt jullie studie gepubliceerd? Is de topologie van jullie boom dezelfde als die in jullie hoofdstuk in Glaubrecht (2010) of hebben jullie nog meer markers toegevoegd? En gaan jullie t.z.t. ook iets doen met Larus canus/brachyrhynchus? Verder ben ik het wat betreft Rage against the Machine helemaal eens met Vincent.

Ben Wielstra
 ·  13 January 2013  16:10

Ik denk dat Rage against the Machine schijt* zouden hebben aan doel (i) *en dat zouden ze minder netjes verwoorden dan ik.

Peter de Knijff
 ·  23 January 2013  08:50

George, We werken (nog steeds) aan vier artikelen: 1) canus/heinei/kamchatsensis/brachyrhynchus/delewarensis 2) dominicanus (helaas nog steeds zonder DNA van madagascar ondanks vijf jaar intensief zoeken naar een mogelijkheid om daar in het zuiden wat veren te rapen). 3) algemene meeuwen taxonomie (met nog duidelijkere aanwijzingen dan in het boek hoofdstuk) 4) een herziening van ons grote witkoppen verhaal met een ruime verdubbeling van geanalyseerde vogels. Ben het met je eens dat er altijd de wens voor opknippen kan blijven bestaan als wij onze data formeel vrijgeven, maar daarvoor kan men dan niet meer het argument gebruiken dat het genus Larus niet monofyletisch is, want dat is het in ieder geval wel.