Max Berlijn
 ·  10 March 2015  06:11

Eerste voor Zweden zondag http://www.pbase.com/m_mu... was er zo langs gelopen vrees ik.

Herman Bouman
 ·  10 March 2015  06:55

Kijk eens naar die handpentoppen. En de oa vrij lichte bovendelen.... Ik zou toch wat vaker naar meeuwen kijken

Max Berlijn
 ·  10 March 2015  08:05, gewijzigd 10 March 2015  08:06

Ik blijf bij die groep in een soort "woordblindheid" belanden, zeker bij jonge vogels..

Jan van der Laan
 ·  10 March 2015  08:09

Interessant! Ik ga maar weer eens studeren op jongere vogels. Zo'n adult kan ik ook nog wel herkennen.

Herman Bouman
 ·  10 March 2015  09:44

Hierbij twee hele fijne overzichten: Zilvermeeuw http://www.gull-research.... Kleine mantelmeeuw http://www.gull-research.... Succes en bellen mag altijd ;)

Norman Deans van Swelm
 ·  10 March 2015  11:40

Ik vraag me af op grond waarvan die Zweden de Russische Zilvermeeuw hebben uitgesloten.

Gert Ottens
 ·  10 March 2015  13:22

Veel informatie over Slaty-backs op gull-research.org!;-)

Ger Meesters
 ·  10 March 2015  13:54

Lars Jonsson gelooft niet dat dit een Kamsjatkameeuw, eerder een hybride zilver x kleine mantelmeeuw, zie http://svalan.artdata.slu...: Jag anser inte heller att detta är en skiffertrut. Den ger inga "vibbar" för den arten. Honor av skiffertrut kan ha relativt otypiska formkaraktärer och mer likna en gråtrut. Det finns dock ofta ett antal små karaktärer i huvudet och ögontrakten - t-ex att den ljusa krisen ligger inbäddad i ett mörkt "hål" och att det mörka på näbben förstärker näbbens form. Stjärten, övergumpens teckning stämmer heller inte. Ofta får de som övervintrar i norra japan (mycket sol och is) väldigt speciella urblekta toppar (+ pigment av varierande kvalitet?), behöver dock inte vara sant för atlantiska övervintrade. Stjärten är för melerad/bandad, för mycket skarp teckning guppen etc. För mycket talar för att basen är gråtrutsgener med mer eller mindre inblandning av silltrut.

Wim Wiegant
 ·  10 March 2015  20:00, gewijzigd 10 March 2015  20:06

O...! (Ook met Google Translate kan ik hier geen koek van bakken. MIsschien weet iemand een laroloog-vertaler ...?)

Theo Muusse
 ·  10 March 2015  20:38

Ook denk ik niet dat dit een kamtsjatkameeuw is. Het geeft geen "vibes" voor deze soort. Jongere kleden kunnen op een zilvermeeuw lijken. Echter, ze hebben een kleiner oog en iets dat de neusgaten de snavel vorm versterkt. De staart klopt ook niet. Vaak krijgen ze dat de winter in het noorden van Japan (veel zon en ijs) heel bijzonder vervaagde pieken (+ pigmenten van wisselende kwaliteit?). Dit hoeft niet als ze in Atlantische zone overwinterd. De staart is te melange / geringd. Veel aanwijzingen dat de basis is zilvermeeuw genen met meer of minder betrokkenheid van de zilvermeeuw. Zoiets moet het zijn.

Theo Muusse
 ·  10 March 2015  20:47

Ik zou zelf trouwens ook niet weten waarom dit een slaty-backed zou zijn.

Norman Deans van Swelm
 ·  10 March 2015  20:55

Ik hou het op een Russische Zilvermeeuw L.a.argentatus, zie ook: http://radioactiverobins....

Ger Meesters
 ·  11 March 2015  09:29, gewijzigd 11 March 2015  13:08

@ Wim: Het stukje van Lars is wat losjes geschreven, maar dit staat er ongeveer: Ook ik denk niet dat dit een Kamtsjatkameeuw is. Hij geeft me niet de "vibes" voor deze soort. Vrouwtjes van Kamtsjatkameeuw kunnen relatief atypische vormkenmerken hebben en meer overkomen als een zilvermeeuw. Echter, er zijn vaak een aantal kleine kenmerken op de kop en rond de ogen – bijvoorbeeld dat de lichte iris omgeven is door een donkere "gat" en dat het donkere op de snavel de snavelvorm versterkt. De staart, de tekening van de stuit kloppen ook niet. Vaak krijgen ze in de winter in het noorden van Japan (veel zon en ijs) heel bijzondere uitgebleekte toppen (+ pigmenten van wisselende kwaliteit?), maar dat hoeft niet waar te zijn voor Atlantische overwinteraars. De staart is te gemêleerd/gebandeerd, te scherpe tekening, etc. Er zijn te veel aanwijzingen dat de basis wordt gevormd door zilvermeeuwgenen met meer of minder inmenging van kleine mantelmeeuw. In de discussie staat verder dat Peter Adriaens de vogel als 3 kj Zilvermeeuw beschouwt.

Mars Muusse
 ·  11 March 2015  09:59

Het is misschien even zoeken op de site (maar zo kom je nog 's wat tegen), maar er staan wel 2nd cycle SBGU op hoor: http://www.gull-research.... (beetje scrollen)

Wim Wiegant
 ·  11 March 2015  10:36

Heren vertalers, hartelijk dank !

Norman Deans van Swelm
 ·  11 March 2015  10:57

het lijkt wel of Theo ook Zweeds spreekt! Zo vindt Adriaens het een Zilvermeeuw? Daar zijn er natuurlijk heel veel van.

Herman Bouman
 ·  11 March 2015  11:35

De variatie binnen de zilvermeeuwen is groot. Zo blijkt maar weer als je de commentaren op diverse fora leest. Ook daar is niet iedereen het met elkaar eens. Hoe groot is variatie binnen slaty-backed? En past deze vogel daar tussen? Vroeg of laat wordt de pagina slaty-backed ook gevuld en kunnen we dit vergelijken. Mooi gedocumenteerd en leerzaam dier

Jan Hein van Steenis
 ·  11 March 2015  20:46

Ik zou dat overzicht over de Zilvermeeuw nog maar eens heel goed bestuderen Herman, hahaha!

Mars Muusse
 ·  12 March 2015  00:48

Misschien van nut: http://gull-research.org/...

Norman Deans van Swelm
 ·  12 March 2015  01:53

Heeft iemand wel eens de suggestie gedaan dat het hier 2 soorten staan afgebeeld Mars?

Norman Deans van Swelm
 ·  13 March 2015  00:10

Niemand kennelijk anders had Mars wel gereageerd. Daarom doe ik het maar. Ik bestudeer al een tijdje foto's van Slaty-backed Gulls en kom 2 verschillende types tegen die goed te zien zijn op de pagina van Mars t.w. een met een donkere mantel zoals de vogel op bovenstaande foto en een type met een lichtere mantel die ook op andere punten van elkaar verschillen. Betreft het een soort of twee; 2 ondersoorten misschien? Het zou interessant zijn om overzicht foto's te maken in kolonies om te zien of beide types bij of met elkaar broeden.

Wim Wiegant
 ·  13 March 2015  01:51

Norman, Misschien moet je iets specifieker zijn. Ik zie op de door Mars Muusse aangegeven link 125 foto's, en zoals altijd, daar kun je wel van alles uit concluderen -ik zou het niet durven. (Zijn mannetjes andere soorten dan vrouwtjes ? Zijn juvenielen andere soorten dan adulten?). Dus als je iets belangwekkends vind, of denkt te vinden, licht ons in ...! Wat zijn de andere punten, bijvoorbeeld...?

Mars Muusse
 ·  13 March 2015  07:43

Ik zou voorzichtig zijn met bepalen van grijstoon adhv foto's. Dieren vangen en er een greyscale naast houden lijkt me de manier.

Norman Deans van Swelm
 ·  13 March 2015  09:34

Mijne heren, ik kijk al sinds 1960 naar grijswaarden nadat Jan Kist mij uitlegde waarom de beroemde Geelpootmeeuw in het Haagse Verversingskanaal en Geelpootmeeuw was. Verder hebben mijn vrienden en ik al vanaf ca 1985 geelpoten op basis van grijswaarden geelpootmeeuwen uit de toen nog ongeschonden kolonies van Europoort en de Maasvlakte gevist, zie, lees en smul hier: http://radioactiverobins.... Zonder grijskaart overigens, gewoon met het blote oog! Mijn advies blijft om onze werkwijze toe te passen in kolonies van Slaty-back Gulls.

Mars Muusse
 ·  13 March 2015  21:09

Norman, je mag gerust - zonder grijsschaal - op het vliegtuig stappen hoor. Vogels lichter dan crassirostris worden verdacht, donkerder, met wat individuele variatie, mag je slaty-backed noemen.

Norman Deans van Swelm
 ·  14 March 2015  00:05

Allemachtig aardig van je Mars maar ik laat dat graag aan jouw generatiegenoten over. Ik heb het nodige voorwerk gedaan nu is het aan jullie om te oogsten. Ik heb overigens nog nooit met een grijsschaal in het vliegtuig gezeten. Lijkt me een boeiende ervaring. Succes!

Max Berlijn
 ·  25 September 2017  09:33, gewijzigd 25 September 2017  17:25

In BB van juli staat een mooi stuk betreffende de aanvaarding van de eerste voor de UK (London Jan. 2011). Die vogel is veel verguist door zijn, door velen, te licht bevonden mantel. Goed onderzoek van o.a French liet echter zien dat het binnen de variatie valt en dat de vogels in Japan vaak lichter zijn (mogelijk zelfs twee ondersoorten). In sommige jaren zijn deze licht mantelige vogels daar zelfs algemener dan vogels met een donkere mantel. Het geeft maar weer eens aan dat te snelle reacties en het snel uit de kast halen van het "hybride spook" voorbarig is. Die French is een man om naar te luisteren met vaak eigen onderzoek alvorens een geval te beoordelen en hij laat zich niet snel sturen door, vaak negatieve, meningen van buitenaf en zogenaamde experts, zie bijv. ook zijn aanpak betreffende de recente Bruine Lijster van de UK.

Martijn Verdoes
 ·  25 September 2017  10:36

Hi Max, je omschrijving van French past ook heel goed op iemand die zeer actief is op dit forum en die met zeer verrassende determinaties komt, dus dat zegt niet meteen alles! ;-) 

Max Berlijn
 ·  25 September 2017  11:03

:-D

Jan Hein van Steenis
 ·  30 October 2018  21:51, gewijzigd 30 October 2018  21:54

Vandaag in Zweden: https://www.artportalen.se/Image/2243021

De foto van de zittende vogel laat in elk geval een vogel zien waar zelfs ik van zou schrikken...

(Foto's van de eerste zijn nu hier te vinden: https://www.artportalen.se/Image/1364301).

Max Berlijn
 ·  24 January 2021  00:38

10de voor de WP.

Jan Hein van Steenis
 ·  15 December 2021  09:52

Dit zou de derde Vega Gull voor de WP moeten zijn.

Theo Muusse
 ·  15 December 2021  15:02

Ja, daar valt niet zoveel op af te dingen.

Brede witte toppen aan binnenste handpennen, zwart in w op p4 en p5.

En de rest wat jullie al hebben gecheckt met het nieuwe boek natuurlijk.

Jan van der Laan
 ·  15 December 2021  17:27, gewijzigd 15 December 2021  17:56

Hij heeft maar negen handpennen en de zwarte w zit volgens mij op p5. Of mist hij nu p10, want daar zou je in de buitenste een spiegel verwachten en die heeft hij niet. In dat geval zit er ook een zwarte w op p4.

Het boek ligt bij mij op een plek waar ik minstens 1x per dag vertoef en dan lees ik minimaal een soort. De (Vincent) Vegameeuw trek ik er nu zo uit!

Jan Hein van Steenis
 ·  15 December 2021  18:27

@Jan: Geen P10, dat verklaart een hoop...

Jan van der Laan
 ·  15 December 2021  21:36, gewijzigd 15 December 2021  21:37

Toch wel gek. In dit artikel van Gibbins stelt hij dat slechts 25% zwart op p4 heeft en als ze het dan hebben, dat het slechts op de buitenvlag zit:

Moreover, observations from Choshi indicate that in those vegae with black on P4 (25 % of birds), the black is confined to the outer web of the feather.

Wim Wiegant
 ·  15 December 2021  23:14, gewijzigd 15 December 2021  23:22

Het is niet vaak dat ik kritiek heb of zou durven hebben op de methodologie van een artikel dat de herkenning van een soort of ondersoort betreft, maar in het eigenlijke artikel wordt nergens vermeld hoe het nu komt dat ze een vogel hebben gedetermineerd als (...) vegae.  Ik lees nergens hoe ze andere (onder)soorten hebben uitgesloten. 

Jan van der Laan
 ·  15 December 2021  23:22

Verspreidingsgebied misschien? Zoveel zit daar niet in het hoge noorden van Oost Siberië.

Wim Wiegant
 ·  15 December 2021  23:25

Jan, je hebt natuurlijk een goed punt....

Peter Adriaens
 ·  15 December 2021  23:36

Dat artikel van Chris op Surfbirds is wel al behoorlijk oud (uit 2003); ondertussen heeft hij veel meer foto's, uit Japan en Korea, en vermoed ik dat hij bij een grotere steekproef tot een iets ander resultaat zou komen. Ik heb het niet nageteld maar als ik naar m'n eigen foto's uit Japan kijk, krijg ik toch sterk de indruk dat die 25% een onderschatting is. Een zwart vlekje op P4 is alleszins geen zeldzaamheid en sommige vogels in Choshi tonen een compleet zwart bandje (en veel zwart op P8-9 ook). Of bij zulke vogels enige invloed van Taimyrmeeuw een rol speelt weet je natuurlijk nooit helemaal...

Jan van der Laan
 ·  16 December 2021  11:23

Ok, dank je Peter. Ik zie bij nadere bestudering dat in jullie boek op pagina 219  (Nederlandse versie) onderaan rechts ook een vogel staat met zwart op beide vlaggen van p4.

Peter Adriaens
 ·  17 December 2021  01:13

Klopt Jan. 

Die foto is trouwens genomen door Chris Gibbins, in Z-Korea.