Max Berlijn
 ·  15 februari 2015  20:22

Ik begreep dat de soort inmiddels is afgevoerd van de NL lijst (en nu officieel weer een excoot is). -1 voor iedereen dus.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  15 februari 2015  21:00

Vreemd. Er is toch geen nieuw bewijs? Ook vreemd dat jij dit eerder weet dan dat dit nieuws op dutchavifauna staat... Overigens niks ten nadele van de messenger ;)

Max Berlijn
 ·  15 februari 2015  21:06, gewijzigd 15 februari 2015  21:13

Sorry, ik hoor soms nog wel eens wat en heb geen zwijgplicht meer (overigens geen verstoringsgevoelige info, toch?)

Ben Wielstra
 ·  15 februari 2015  21:23

Goed zo.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  15 februari 2015  21:36

Daarom vind ik het ook vreemd dat iemand zonder zwijgplicht het eerder weet dan dat het op dutchavifauna staat. Maar nogmaals je hoeft je niet te verontschuldigen. Het is meer een vraag aan het CDNA waarom dergelijk nieuws nog niet op dutchavifauna staat.

Norman Deans van Swelm
 ·  15 februari 2015  22:32

wat in ieder geval het geval is is dat de staatssecretaris op het moment dat haar ambtenaren zagen dat de Faunabescherming de strijd ging winnen ze het advies van deze incompetenten volgde en in een lopende rechtszaak de kraaien weer tot exoot bombardeerde. Een schandelijke inbreuk van de Trias politica en geen kamerlid die er wat mee deed!

Ben Wielstra
 ·  15 februari 2015  23:15

Maar Norman ze waren toch al exoot? Beetje slap als men de strijd zou winnen op een misvatting!

Joop Kooijman
 ·  16 februari 2015  08:15

Tja, ik ben bang dat bij onze Kamerleden het eminente belang van de bescherming van de huiskraai, nog niet zo goed tussen de oren zit...

Max Berlijn
 ·  16 februari 2015  08:20, gewijzigd 16 februari 2015  08:20

@FJ, overigens gaat de CDNA daar niet echt over maar meer de CSNA (althans zo was dit ooit, en ik ben er al weer te lang uit om te weten of dit nog zo is)

Norman Deans van Swelm
 ·  16 februari 2015  10:21

nee Ben het was een beschermde soort die door onze miserabele corrupte belangenbeschermers tijdens de rechtzaak tot exoot is verklaard! Voor de kamerleden moet de Trias Politica heilig zijn Joop, kraai of geen kraai maar ik vrees dat ze te stom zijn om dat te beseffen. Bij isis ligt dat anders natuurlijk.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  16 februari 2015  12:16

Kan zijn dat ik het verkeerd heb max, maar ik dacht: CDNA bepaalt welke taxons aanvaardbaar zijn op de NL lijst en welke beter als escape/exoot kunnen worden gezien. CSNA bepaalt welk taxon soort/ondersoort is en bepaalt de volgorde van de NL lijst. Niet juist?

Ben Wielstra
 ·  16 februari 2015  13:24

Volgens mij ben je niet compleet Norman. Het was een exoot die door een misvatting als beschermde soort werd gezien en die misvatting werd vervolgens gecorrigeerd. Het is natuurlijk niet handig om je hele verdediging op een misvatting te berusten. Zeker als je eigenlijk weet dat het een misvatting is (of schat ik de Faunabescherming nu te hoog in?).

Vincent Hart
 ·  16 februari 2015  14:20

In het buitenland noemen we het corruptie, Norman. In Nederland is het zo volkomen geïnstitutionaliseerd dankzij blinde believers als Ben dat we denken dat hier alles 'goed geregeld' is. "Natuur""beheer" valt onder Economische Zaken - en natuur wordt dus 'beheerd' uit enkel economische motieven. Sovon levert awetenschappelijke spookverhaaltjes op bestelling. Lijsten van inheemse soorten worden aangepast middels schimmige proceduretjes als dat zo uitkomt. En dat alles met als fenomenaal resultaat dat vóór schietklup Duke alles wel ff ging oplossen, er 24 Huiskraaien waren op 1 plek, en nu nog 16, plus een hoop beesten die zijn gaan uitwaaieren. Netto resultaat: De aantallen nemen niet noemenswaardig af en de gevreesde dispersie neemt toe. Een fantastisch succes ...

Ben Wielstra
 ·  16 februari 2015  15:23

Blind believen in wat? Je moet je gewoon realiseren dat een leugen om eigen bestwil ook een leugen is. Als je daarop betrapt wordt moet je niet gaan lopen miepen. Volgende keer gewoon beter je best doen.

Norman Deans van Swelm
 ·  16 februari 2015  15:59

Ben, noch in biologische noch in juridische zin was en is sprake van exoten. Dat is er van gemaakt door de exotenidioten die ongewenst veel invloed hebben in ambtelijke kringen. Vincent heeft het heel juist verwoord.

Ben Wielstra
 ·  16 februari 2015  16:11

Ah, ik denk dat ik het nu begrijp, jij houdt er een eigen definitie van exoot op na. Tip: hanteer de gangbare definitie, dan kom je later niet voor verassingen te staan.

Vincent Hart
 ·  16 februari 2015  16:20

Misschien wil Norman wel helemaal niet gecremeerd worden.

Ben Wielstra
 ·  16 februari 2015  17:06

Gelukkig kan je nog punten scoren door typefouten aan te wijzen Vincent!

Vincent van der Spek
 ·  16 februari 2015  17:21

Vincent, niet flauw doen. In je eigen stukje tekst staan zeker vier interpunctiefouten en een hoofdletterfout. Laten we bij de inhoud blijven. Waar heb je de informatie vandaan over de geboekte 'resultaten' van Duke? Groet, Vincent PS Het lijkt hier wel alsof ik tegen mezelf praat ;-)

Vincent Hart
 ·  16 februari 2015  18:02

Ik heb geen zin in een 'inhoudelijke' discussie waarin Ben wel uithaalt maar niet kan incasseren, Vincent. Getallen komen uiteraard uit W.nl.

Ben Wielstra
 ·  16 februari 2015  20:51

Verder gaat het wel Vincent (H)?

Max Berlijn
 ·  16 februari 2015  21:38, gewijzigd 16 februari 2015  21:41

@FJ, zie hier http://www.dutchbirding.n... ; de CSNA gaat dus over de Status van een soort (zo was het vroeger ook, met vragen als "kan de soort hier op eigen kracht komen?") dus daar zou de mededeling vandaan moeten komen omdat er over de herkomst van onze Huiskraaien geen twijfel bestaat.

Harm Niesen
 ·  16 februari 2015  22:16

Vraag me af of het nut heeft om wat meer duidelijkheid te verschaffen, als vrijwel vast staat dat dit vooral zal leiden tot pathologisch cynische opmerkingen van Ben W. richting De Faunabescherming.... Van Joop K. weten we, dat hij uitgesproken anti-exoot is, maar zoals bij ieder discussie is het wel handig als iedereen dezelfde definities hanteert. Waarom is de huiskraai volgens De Faunabescherming geen exoot? Twee redenen: hij staat/stond op de lijst van beschermde inheemse vogelsoorten. Verweer ministerie: daar is hij per ongeluk op gezet. Onzin natuurlijk, je kan iets niet per ongeluk opschrijven. Minister heeft CDNA gevraagd, de huiskraai van de lijst van inheemse soorten te halen. Dick Groenendijk heeft toen geantwoord, dat daar lang over nagedacht zou moeten worden en dat het op korte termijn niet zou gebeuren. Ministerie heeft Sovon opdracht gegeven om het rapport over de huiskraai te maken en ja hoor: wie betaalt, bepaald. In het zeer onvolledige rapport wordt niet uitgesloten dat de huiskraai zich invasief gaat gedragen. Dat wil dus zeggen: exponentiële groei van de populatie en ernstige schade aan de inheemse flora/fauna. Voor beide is geen enkele aanwijzing. Buitenlandse ervaringen zijn niet of nauwelijks onderbouwd en niet vergelijkbaar. Wij hebben een stuk of 6 concurrerende corviden. Ondertussen werd ook de definitie van invasief aangepast. Nu betekent dat alleen nog maar, dat de soort zich in ons land voortplant! Puur politiek voor de bühne. Binnen de EU is er een afspraak om exoten hard aan te pakken. Het ministerie had dus een gemakkelijk slachtoffer nodig. Maar het beleid is, alleen invasieve soorten aan te pakken... Dus werd de definitie aangepast. Is de huiskraai een exoot? Ja, als je Darwin een imbeciele idioot vindt. Hij draait zich om in zijn graf. Ongetwijfeld zijn vele levensvormen middels drijvende voorwerpen op afgelegen eilanden als de Galapagos terecht gekomen. En hoewel daar geen enkele documentatie over bestaat, maken huiskraaien kennelijk ook graag gebruik van drijvende voorwerpen om zich te verplaatsen. Waarom is het van enig belang dat die drijvende voorwerpen door mensen zijn gemaakt? Darwin zou hiervoor applaudisseren. De huiskraai doet niet anders dan wat de zeeleguanen van de Galapagos hebben gedaan. Ze verspreiden zich op een volstrekt natuurlijke manier, niet door bewust menselijk handelen. Het zijn dus voor De Faunabescherming geen exoten. Maar dankzij het ellendige Sovon-rapport dacht de rechter daar anders over. Zie je de evolutie zich open en bloot voor je ogen afspelen en moeten wij weer zo nodig voor God spelen en het beter weten. Het ziet er nu naar uit dat het Duke niet lukt om ze allemaal uit te roeien: huiskraaien hebben al bewezen dat ze slimmer zijn dan Japanners, dus Duke moet een eitje voor ze zijn. Maar zelfs als het wel lukt: natuurlijk komen ze weer, en ongetwijfeld alleen maar in een steeds grotere frequentie.

Norman Deans van Swelm
 ·  16 februari 2015  22:41

De definitie van exoot Ben staat of valt met het doelbewust loslaten van een uitheemse diersoort. Huiskraaien regelen dat zelf wel. Ach wat is een exoot nu eigenlijk. Alle landdieren op de Galapagos eilanden zijn exoten want op vergelijkbare wijze op de eilanden terechtgekomen als de Huiskraaien hier. Er zijn daar ook exoten die voldoen aan jouw definitie en die daar doelbewust door mensen zijn losgelaten zoals geiten en die doen het daar geweldig goed. Over 50.000 jaar zullen die zich wel ontwikkeld hebben tot de fameuze Galapagosgeit met 1 hoorn en hele lange poten en nekken zodat ze dan nog steeds de steeds hoger hangende cactusvruchten kunnen eten terwijl ze op andere eilanden in zee leven en samen met zeeleguanen zeesla plukken, die geiten hebben dan zwemvleugels tussen de voor- en achterpoten! Ach wat is een exoot nog?

Steven Wytema
 ·  16 februari 2015  22:53

Heren, alle welles en nietessen zijn al een paar keer aan bod gekomen hoor: http://www.dutchbirding.n... http://www.dutchbirding.n... http://www.dutchbirding.n... Dus of het nou veel zin heeft het hier te herhalen?

Ben Wielstra
 ·  16 februari 2015  23:30

Zijn jullie je er nu eigenlijk van bewust dat jullie een eigen definitie voor 'exoot' verzonnen hebben?

Bert de Bruin
 ·  17 februari 2015  02:42

Ik vind de Huiskraai een leuke soort

Jaap Denee
 ·  17 februari 2015  09:19

Idem voor vogelaars.

Hans Gebuis
 ·  17 februari 2015  09:34

Nu Aboutaleb,de burgemeester van Hoek van Holland,toevalligerwijs dezer dagen aanschuift bij Obama,zou hij wellicht ook dit probleem eens ter sprake kunnen brengen? En het argument "eigen kraaien eerst" zal weinig bijval krijgen hopelijk. Maar Duke opheffen zou ik niet tegen zijn. Of word ik nu erg cynisch over dit alles? Laat toch lekker rommelen die Huiskraaien.

Max Berlijn
 ·  17 februari 2015  10:45, gewijzigd 17 februari 2015  10:48

Eens met Hans, we zullen moeten leren leven met exoten in meer en mindere mate, meer en minder (verondersteld) schadelijk. De veronderstelling dat ze tot een lokale plaag zouden uitgroeien was tot op heden niet aantoonbaar. De manier waarop de HuKra's nu worden "opgeruimd" (in het wilde weg afschieten en daarbij ook nog per ongeluk inheemse soorten raken) past niet bij een fatsoenlijke maatschappij.

Max Berlijn
 ·  17 februari 2015  12:10, gewijzigd 17 februari 2015  12:14

aha, ik word oud...:-), vergeten, wel even de tekst op deze site aanpassen dan.

Ton Eggenhuizen
 ·  17 februari 2015  14:55

ik blijf het gek vinden waarom we exoten eigenlijk niet meetellen in de DBA-ranking. Nijlganzen en halsbandparkieten zijn nu vaste elementen in de NL-natuur. Her en der fazanten ook nog. Gewoon tellen die hap! Ben dan ook benieuwd of dezelfde discussie hier nog gevoerd wordt. Ander punt: er zijn een aantal insecten losgelaten ter bestrijding van luizen in kassen. Die zijn ook ontsnapt. Ik zie EZ nog geen campagne beginnen tegen veelkleurige aziatische lieveheersbeestje. En doet dat wel tegen Aziatische boktor. De eerste bedreigt alleen maar de lokale fauna (en geen handelsbelangen) de tweede precies andersom.

Leo JR Boon
 ·  17 februari 2015  22:58

Ik denk dat er tegen die veelkleurige aziatische lieveheersbeestje niets meer te doen is.....

Norman Deans van Swelm
 ·  18 februari 2015  10:05

Een eigen definitie Ben? Ik denk van niet. Wel blijken wij een andere kijk te hebben op de effecten die exoten in hun nieuwe gebied hebben. Of ze vinden een 'lege' niche en redden het of ze vinden die niet en verdwijnen van zelf. We ontkennen natuurlijk niet de voorbeelden van eilandjewaar katten of varkens ed. endemen in gevaar brengen. Voor alle duidelijkheid wij bepleiten ook niet de introduktie van uitheemse diersoorten maar in een situatie zoals die zich in ons land voordoet waarbij uitheemse diersoorten lukraak geimporteerd worden om vooral economische redenen en die vervolgens wanneer de handel instort in de natuur gedumped worden dan is de ophef over exoten nogal hypocriet en zeker wanneer de aandacht dan afgeleid wordt naar een nieuwkomer zoals de Huiskraai die geen exoot is. Een aardig voorbeeld naast de insekten zijn de Amerikaanse Rivierkreeften die nu massaal voorkomen in de Nederlandse wateren, ik heb nog niet gehoord dat ze schade toebrengen aan inheemse soorten maar ik zie wel dat ze gretig gegeten worden door inheemse soorten. Kennelijk hebben ze een vacante niche gevonden, zoniet dan zullen ze na de aanvankelijke piek vanzelf verdwijnen. Door het simpel verbinden van Donau en Rijn zijn ook tal van uitheemse soorten binnengekomen en daar kraait geen haan naar.

Ben Wielstra
 ·  18 februari 2015  11:02

Is het je nooit opgevallen dat andere mensen de Huiskraai wel als exoot beschouwen Norman? Dat is toch wel opmerkelijk, of niet soms?

Roland Wantia
 ·  18 februari 2015  11:41

Misschien is een deel van deze discussie te beslechten door onderscheid te maken tussen exoten die hier "opzettelijk" zijn geïntroduceerd (escapes e.d.) en exoten die eigenhandig hier zijn gekomen door gebruik te maken van door mensen geïntroduceerde springplanken (kanalen, boten, landbouwgronden, steden etcetera). Exoten van de laatste categorie verschillen naar mijn mening niet fundamenteel van exoten die in het pre-humane tijdperk nieuwe terreinen bezetten.

Norman Deans van Swelm
 ·  18 februari 2015  12:50

Dat is mij zeker opgevallen Ben en vooral de berekende hysterie waarmee dat gepaard ging om maar aan te tonen dat men het éxotenprobleem'echt heel serieus aanpakt. Heel doortrapt. Niet intrappen Ben.

Albert Noorlander
 ·  18 februari 2015  13:24

Ik heb soms meer het idee gehad dat de hetze naar de Huiskraai niets te maken heeft met het wel of niet exoot zijn. Het zijn kraaien! En daar heeft men in Nederland een hekel aan. Deze intelligente rakkers vernielen vuilniszakken en plunderen vogelnesten en oogsten. Dat is het beeld wat velen hebben van de kraaien. En, voor wat het waard is, ik zie de Huiskraai ook als exoot welke ten onrechte op de officiéle Nederlandse lijst stond.

Martin Prins
 ·  18 februari 2015  13:25

@Norman: "Een aardig voorbeeld naast de insekten zijn de Amerikaanse Rivierkreeften die nu massaal voorkomen in de Nederlandse wateren, ik heb nog niet gehoord dat ze schade toebrengen aan inheemse soorten maar ik zie wel dat ze gretig gegeten worden door inheemse soorten." Waarschijnlijk ook niet naar gezocht? zie http://www.natuurbericht.... Of bedoel je een andere soort?

Ben Wielstra
 ·  18 februari 2015  13:47

Maar als iedereen dezelfde definitie hanteer voor wel/niet exoot dan zou je toch niet verwachten dat er onenigheid is over de plaatsing van de Huiskraai Norman?

Albert Noorlander
 ·  18 februari 2015  13:50

@ Harm: "Ongetwijfeld zijn vele levensvormen middels drijvende voorwerpen op afgelegen eilanden als de Galapagos terecht gekomen. En hoewel daar geen enkele documentatie over bestaat, maken huiskraaien kennelijk ook graag gebruik van drijvende voorwerpen om zich te verplaatsen. Waarom is het van enig belang dat die drijvende voorwerpen door mensen zijn gemaakt? Darwin zou hiervoor applaudisseren. De huiskraai doet niet anders dan wat de zeeleguanen van de Galapagos hebben gedaan. Ze verspreiden zich op een volstrekt natuurlijke manier, niet door bewust menselijk handelen." Met dat verschil dat schepen dwars door alle stromingen heen varen (niet-natuurlijk) en boomstammen en kokosnoten e.d. juist gestuurd worden door de stromingen (natuurlijk).

Vincent Hart
 ·  18 februari 2015  18:09

Gevonden hoor! http://www.nederlandsesoo... Huiskraai is sinds 2004 inheems.

Ben Wielstra
 ·  18 februari 2015  18:39

Zelfs volgens die definitie is de Huiskraai ten onrechte op de Nederlandse lijst gezet (want voor 2004). Volgens de website die je aanhaalt kan een soort zowel exoot als inheems zijn. Een soort is niet na tien jaar geen exoot meer (wel naar 500 jaar blijkbaar, dus de Huiskraaien moeten nog even volhouden). Denk je trouwens dat deze website een grote rol speelt in conservatie? Zou het aangehaalde DAISIE met deze definitie werken?

Albert Noorlander
 ·  18 februari 2015  18:41

Hoezo, Vincent? "exoten zijn soorten die niet op eigen kracht Nederland bereiken, maar door de mens worden binnengebracht" Ze zijn zeker niet op eigen kracht gekomen (ship-assisted is niet op eigen kracht) en er wordt niet vermeld hoe de mens de soort binnenbrengt. Valt bijvoorbeeld de Huiskraai een lift geven op je boot daaronder? Bij de categorieën bij voorkomen zie ik geen categorie die op de huiskraai past, maar voor categorie 1 geld duidelijk: op eigen kracht gekomen. Aangezien de term 'door de mens geïntroduceerd' op verschillende manieren valt te interpreteren en de term 'op eigen kracht' toch wel duidelijk is hebben we m.i. toch duidelijk met een exoot te maken.

Jaap Denee
 ·  18 februari 2015  18:54

Zo klaar als een klontje, Ben/Albert. Nu nog even die andere vraag: hoe gaan we er mee om?

Edwin Russer
 ·  18 februari 2015  19:10

Die vijfhonderd jaar overleven we ook nog wel.

Norman Deans van Swelm
 ·  18 februari 2015  20:57

Martin, dat zijn anecdotes,kikkers zonder poten ed. Analoog aan het verhaal dat Amerikaanse Brulkikkers zwaluwen uit de lucht plukken alsof die brulkikkers niets beters te doen hebben. voor het uitroeien van Rugstreeppadden hebben wij het Zuidhollands Landschap die zonodig een wandelpad dwars door een paaiplaats van 100-en padden moest aanleggen op het Groene Strand of Het Havenbedrijf R'dam die systematisch paaiplaatsen lieten droogvallen en de dieren voor de show betonnen kommetjes aanbood maar daar trapten de padden niet in. Dadelijk kom je natuurlijk ook aan met de inheemse kreeftjes voor wie de Amerikaan een groot gevaar betekent, kom op zeg ons rivierkreeftje stond 50 jaar geleden al op uitsterven door vervuiling en beschadiging van ons bekenstelsel!

Norman Deans van Swelm
 ·  18 februari 2015  21:07

Albert, ga eens in de regentijd aan de monding van de rivier Guyas staan en laat je dan niet afleiden door 10.000 Fregatvogels maar concentreer je op de enorme plantenpakketten die naar zee gestuwd worden daarop hadden zelfs Adam en Eva de Galapagos kunnen bereiken, met de goede stroming wel te verstaan! Even de verkeerde pakken en je zit op Paaseiland. Moet je nagaan Adam en Eva als invasieve exoten. Tja en hoe kom je daar dan weer vanaf.

Garry Bakker
 ·  18 februari 2015  21:51, gewijzigd 18 februari 2015  21:53

Norman, komende zomer ga jij fijn een avondje met mij mee Rugstreeppadden tellen bij de betonnen poelen. Jij schrijft ... Geen exoot, trouwens.

Roland Wantia
 ·  18 februari 2015  22:20

De huiskraaien die zich in de jaren ’90 in Hoek van Holland vestigden, hebben dat, vanuit hun perspectief, op volstrekt natuurlijke wijze en op eigen kracht gedaan. Of zijn er hier lezers die echt denken dat een in de 20ste eeuw geboren huiskraai in een geschiedenisles heeft geleerd dat er ooit natuur was waarin schepen en mensen geen plaats hadden? En zeer onwaarschijnlijk dat er bij deze gebeurtenis mensen betrokken zijn geweest, die met de betreffende boot zijn gaan varen om deze vogels in Nederland te introduceren. Er is dus een perspectief van waaruit de vestiging van de huiskraaien in Nederland als een natuurlijke/spontane gebeurtenis is te beschouwen. Daar doet de status "exoot" (vanuit een ander perspectief) niets aan af. En daarom begrijp ik ook nooit zo goed het pleidooi om alle exoten van de Nederlandse lijst te weren.

Martijn Verdoes
 ·  18 februari 2015  23:25

Heren, door deze redelijk nutteloze discussie ;-) zijn jullie allemaal vergeten te doneren voor de bescherming van trekvogels! Deze worden namelijk ernstig bedreigd door een andere hardnekkige invasieve en destructieve soort - de mens! Doneer hier: goo.gl/UX1c00 Alle opbrengsten gaan direct naar projecten van Birdlife!

Norman Deans van Swelm
 ·  19 februari 2015  00:25

Garry, my boy, ik heb het over hectaren met zingende padden die de medewerkers van het Havenbedrijf opzettelijk droog lieten vallen. Ik heb het niet over geraniumbakken! Vorige winter nog op de 2e Maasvlakte! En dan willlen een aantal gekochte 'ecologen' ook nog eens De Vogelvallei naar de kloten helpen!

Harm Niesen
 ·  19 februari 2015  02:03

Weinig discussies zijn zo inconsistent en opportunistisch als die over exoten... Waarom is het van enig belang dat een schip wel en een boomstam niet tegen de stroom in kan bewegen???? Een gezochter argument is nauwelijks denkbaar. Er zijn veel symposia georganiseerd over exoten, en daar was de meerderheid vaak opvallend eensgezind. Als de baas van de muskusrattenbestrijders voorstelt om de muskusrat niet langer als exoot te beschouwen, zegt dat wel wat. Behoorlijk breed gedragen voorstel: een soort die zich 5 jaar lang zelfstandig in ons land weet te handhaven en zich voortplant, moeten we als inheems beschouwen! Lijkt mij een uitstekend voorstel. Vooral floristen zijn hier al lang klaar mee: of het nu gaat om waardevolle landgoederen met stinseplanten of de gehele duinstreek, de aantallen exoten zijn ontelbaar en onuitroeibaar. Des te kwalijker dat dankzij wat verwarde geesten de amerikaanse vogelkers plotseling moet worden uitgeroeid. De gehele Veluwe dankt er haar bestaan aan. Paardenkastanje, esdoorn, teunisbloem en vele, vele andere exotische soorten worden met rust gelaten of zelfs vertroeteld. Konijnen en eekhoorns zijn in de kuststreek uitgezette exoten, hun achteruitgang wordt zeer betreurd en alles wordt in het werk gesteld om de populaties te vergroten. Echt massaal optredende exoten als Japans bessenwier, Japanse oesters of zelfs waterpest worden volkomen genegeerd en met rust gelaten. In alle gevallen waarin tot bestrijding wordt overgegaan, blijkt dit, uiteraard, niet effectief. En belangrijker: steeds weer blijkt de exponentiële groei van echt invasieve exoten tot staan te worden gebracht door micro-organismen, schimmels, e.d. Voorbeeld: Japanse duizendknoop, letterlijk te vuur en te zwaard bestreden, met name in Engeland. Zonder resultaat. Een schimmel is nu bezig de klus effectief te klaren... Zoals om dezelfde reden binnen afzienbare tijd de echt inheemse grauwe ganzen-populatie zal ophouden te groeien, en zoals dat geclaimd gaat worden door de domme bestrijders. Er zijn sterke aanwijzingen dat binnenkort Grote alexander- en halsbandparkiet op het verlanglijstje van de bestrijders worden gezet. Gaat dat enig probleem oplossen, gaat dat lukken, is het nodig, in alle gevallen is het antwoord uiteraard ontkennend. Voor het in vroeg stadium bestrijden van de echt invasieve exoten volgens de oude, bovengenoemde definitie zou misschien nog iets te zeggen zijn. Maar daar bestaan geen voorbeelden van. Op de eerder genoemde symposia was daarom de belangrijkste conclusie: we moeten alles in het werk stellen om te voorkomen dat exoten zich hier vestigen. Punt. Het bestrijden van huiskraaien heeft helemaal niets te maken met zorg voor het ecosysteem of de biodiversiteit in Nederland. Het is politiek op z'n zwartst.

Norman Deans van Swelm
 ·  19 februari 2015  10:52

De explosie van de Grauwe Gans is te danken aan de bestrijders ervan i.c. eiertrappers, nestverstoorders,ganzenschieters e.d.). Als dat stopt, stopt de groei en de verspreiding en stabiliseert de soort. Dit principe geldt voor alle soorten waarvan alle milieuvoorwaarden gunstig zijn.

Albert Noorlander
 ·  19 februari 2015  13:58

@Norman: Ik zou graag proberen om me niet te laten afleiden door 10.000 fregatvogels. Ik vraag me alleen af hoe Adam en Eva de Guyas moeten hebben bereikt. @Harm: mooi lijstje met voorbeelden (je hebt er duidelijk verstand van) maar deze voorbeelden hebben weinig van doen met de status van de Huiskraai, nl. exoot of niet. Er werd gesteld dat de huiskraai geen exoot zou zijn omdat de manier waarop hij zich verspreid (via boten) voor de soort natuurlijk zou zijn. Ik ben het er mee eens dat drijvende voorwerpen een grote rol gespeeld (kunnen) hebben bij de verspreiding van diverse soorten, maar dan lijkt het me correct als je die verspreiding als 'natuurlijk' beschouwd dat je daarvoor de zeestromingen als voorwaarde hanteerd. Schepen doorkruizen de zeestromingen en kunnen daarom m.i. niet als natuurlijk worden bestempeld. Zouden de Darwinvinken en Zeeleguanen bestaan als er geen zeestroming richting de Galapagos was? De zeestromingen richting Europa komen vanuit Noord Amerika. En daar zitten geen Huiskraaien. "Als de baas van de muskusrattenbestrijders voorstelt om de muskusrat niet langer als exoot te beschouwen, zegt dat wel wat". Dat hij het zat is om steeds weer op muskusratten te jagen? ;-) @Jaap. Goede vraag Jaap. Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Daarvoor weet ik te weinig van de materie. Persoonlijk zou ik het liefst een ecosysteem zo zuiver mogelijk zien. Maar dat is helaas een illusie.

Menno van Duijn
 ·  19 februari 2015  15:15

Adam en Eva hebben er niks mee te maken, het is allemaal Noach zijn schuld waardoor wij allemaal exoten zijn, oh nee langer dan 500 jaar geleden.

Joop Kooijman
 ·  19 februari 2015  15:33

Precies mijn punt! Als noah in al zijn door het opperwezen ingegeven wijsheid, die huiskraaien naar India heeft gevaren om ze daar los te laten, dan is het niet aan de mens om ze naar Nederland te varen. Laat staan dat de cdna ze dan op de Nederlandse lijst mag zetten.

Pieter Vantieghem
 ·  19 februari 2015  16:36

Ik zie alvast meer een link tussen de manier van verspreiden van huiskraai richting Nederland met die van ratten richting Galapagos dan met die van leguanen diezelfde richting uit. Op de Galapagos twijfelt er niemand aan dat die ratten exoten zijn... Volgens de redenering van Harm duidelijk niet - die ratten planten er zich al veel langer dan 5 jaar voort - en indien consequent moet Harm de vervolging van knaagdieren op de Galapagos dus een slecht idee vinden, Galapagos Petrel zeer ten spijt (volgens Birdlife: "...Predation by rats was found to be the primary cause of nest failure (72%) in a study of colonies on San Cristóbal in 2002-2003 (Cruz-Delgado et al. 2010))...". Waarmee ik nog niet wil zeggen dat de kans erg groot is/was dat huiskraai zich even invasief zou gedragen als ratten op Galapagos, wel integendeel, dat betwijfel ik.

Norman Deans van Swelm
 ·  19 februari 2015  21:29

ik heb me gisteren door Maarten 'T Hart laten uitleggen dat het verhaal van Noah krankzinnig is en dat kwam heel vertrouwenwekkend over. Dus durf ik te stellen dat die Noah zeker geen Huiskraaien naar India heeft gevaren want die Noah heeft nooit bestaan. Adam en Eva wel denk ik of Pablo en Maria, alleen noch op de Galapagos noch op Paaseiland zijn appels inheems dus of ze daar geweest zijn....ik twijfel. Niet over hoe ze bij de Guyas moeten komen Albert, stel je staat op Cotopaxi El Condor Pasa te zingen dan loop je gewoon naar beneden en dan kom je er wel. Trouwens, dit blijft onder ons, er schijnt op het ministerie een ambtenaar bij de Huiskraaien betrokken te zijn die geen onvruchtbaarheid door inteelt bij de kraaien verwacht, als voorbeeld haalt zij Adam en Eva aan van wie wij allemaal afstammelingen zijn. Prachtige verklaring, was ik zelf nooit opgekomen.

Martin Prins
 ·  19 februari 2015  22:19

Norman, opvallend dat je nu niet reageert op de post van Pieter!

Folkert Jan Hoogstra
 ·  20 februari 2015  09:14

Nog steeds niks op dutchavifauna. Heb je enig idee of en zo ja wanneer dit er op komt Max?

Max Berlijn
 ·  20 februari 2015  09:26

Nee, mijn tijd is langs daar :-) maar ik denk bij de CDNA meldingen in de komende DB en later op de site?

Nils van Duivendijk
 ·  20 februari 2015  09:43, gewijzigd 20 februari 2015  09:43

@ Folkert Jan: ik was even verbaasd als jij dat dit onderdeel van de CDNA mededelingen al vóór publicatie ervan hier verscheen. Er is niets geheims aan maar als CDNA willen we juist niet dat sommige personen info eerder krijgen dan anderen, en nog erger dat zonder overleg naar buiten brengen. Hoewel de CDNA hier geen schuld aan heeft wil ik toch mijn excuses hiervoor maken. Er zijn afspraken gemaakt om dit voor de toekomst te voorkomen. Als reactie hierop hebben we versneld de mededelingen klaargemaakt en deze zullen nu zeer binnenkort op DA worden gepubliceerd.

Jan van der Laan
 ·  20 februari 2015  10:19

Voor dergelijke mededelingen is juist de Dutch Avifauna nu zo handig en mede daarvoor opgezet. Waarom dan langer wachten? De eerste DB is immers al de deur uit en de volgende is pas over een week of zeven. Als CDNA heb je toch een beetje verplichting t.a.v. de mensen die waarnemingen indienen, m.a.w. stel je eens wat transparanter op als CDNA. Ik zie het probleem niet zo. Nu heeft een bepaald persoon of hebben sommige personen (een mol in de CDNA?) het weer gedaan, maar als het iemands schuld is dan is het gewoon de CDNA, lijkt me.

Enno Ebels
 ·  20 februari 2015  10:35, gewijzigd 20 februari 2015  10:37

Nee, Jan - het was mijn 'schuld'. Ik was bezig met het redigeren van de tekst voor de CNA-mededeling en vond het nieuws over de Huiskraai zo verrassend dat ik daar (te snel) wat ruchtbaarheid aan gaf. De tekst van de CDNA-mededeling is nu klaar en wordt waarschijnlijk vandaag nog op de site geplaatst. Er zitten altijd een paar weken tussen de CDNA-vergadering, het verslag en de definitieve tekst van de mededeling voor Dutch Birding maar het streven is inderdaad om deze termijn zo kort mogelijk te maken en geïnteresseerden zo snel mogelijk in te lichten. Bij dit soort berichten hoeven we niet te wachten totdat de papieren versie van DB in de bus valt. We handhaven wel de publicatie in DB (identiek aan de berichtgeving op de site), voor het nageslacht, voor mensen zonder internet en voor het geval dat een enge hacker een keer het hele internet op zwart zet of de 'reset all' knop weet te vinden.

Max Berlijn
 ·  20 februari 2015  11:08, gewijzigd 20 februari 2015  11:45

All, het gaat maar om de status van de Huiskraai en niet om de topografische kaart van de stellingen van IS...., al met al, laten we het niet te belangrijk maken en idd communicatie en opheid was in mijn tijd al een "dingetje" binnen het CDNA. In deze tijd is iets weken onder de pet houden niet te doen, dus snelle communicatie is de enige manier om "zelf aan het stuur" te blijven. De laatste officiele CDNA vergaderingsuitkomsten op de DA stammen uit augustus 2013 (anderhalf jaar geleden), dus dat lijkt me een puntje van aandacht, daarnaast heb ik in het veld (waar we gelukkig nogal moesten zijn de afgelopen weken) de andere uitkomsten van diezelfde vergadering vernomen (en niet van redactie DB leden). Volgens mij weet tegenwoordig de buitenwereld eerder wie er voor het CDNA gevraagd gaat worden dan de kanditaat zelf. Waar het vandaan komt; in ieder geval van mensen die bij die vergaderingen aanwezig waren....

Norman Deans van Swelm
 ·  20 februari 2015  11:44

Norman, opvallend dat je nu niet reageert op de post van Pieter!, schrijft Martin Prins. Neem me niet kwalijk zeg. Ik weet niet hoe lang er al ratten op de Galapagos voorkomen. Evenmin om welke soort het gaat. Als er een zoogdier instaat moet worden gezien om per 'vlot'de eilanden te bereiken is het de 'rat'wel. Ik ken het effect van Bruine ratten op vogelkolonies van zeer nabij. In de delta hebben we er veel mee te maken, Bij predatie door ratten verplaatsen meeuwen en sterns zich onmiddellijk. Of de stormvogeltjes op de Galapagos dat ook doen weet ik niet, sommige vogels zijn aartsconservatief, bijv. stormmeeuwen bij ons blijven ook bij nestverlies jaren vast houden aan dezelfde nestkom, no matter what! De stormvogeltjes op de Galapagos zijn zeer talrijk en hebben ook dagelijks te maken met predatie door velduilen dus hopelijk kunnen ze tegen een stootje. De ergste invasieve exoot op de Galapagos is overigens de Ecuadoriaan, daarvan is de vestiging volledig uit de hand gelopen als gevolg van de het wanbeleid van de Ecuadoriaanse regering.

Edwin Schuller
 ·  20 februari 2015  16:15, gewijzigd 20 februari 2015  16:16

-> http://www.dutchavifauna....: "Huiskraai Corvus splendens is als 'ship-assisted arrival' van de Nederlandse lijst. De CDNA oordeelt thans dat de uitzonderingspositie (cf Dutch Birding 17: 256-257, 1995) niet (meer) goed houdbaar is. De CDNA wil benadrukken dat deze beslissing losstaat van de door de overheid geïnitieerde uitroeiing van de populatie te Hoek van Holland, Zuid-Holland."

Roland Wantia
 ·  20 februari 2015  17:13

Schepen, verspreiding en evolutie http://www.nu.nl/wetensch...

Luuk Punt
 ·  22 februari 2015  18:24

Dat deze beslissing een deel van vogelend Nederlands niet onberoerd laat, blijkt onder meer uit gesprekken in het veld en uit de blogs van Dirk Vogt: http://www.bitsonbirds.nl..., Guus Peterse: http://guuspeterse.blogsp... en ondergetekende: https://vogelpunt.wordpre...

Norman Deans van Swelm
 ·  22 februari 2015  18:49

Wat een lafaards, zet de CDNA maar op een zinkend schip!

Albert Noorlander
 ·  22 februari 2015  19:52

En terecht (en daarmee bedoel ik niet die zielige opmerking over dat schip).

Bert de Bruin
 ·  22 februari 2015  20:46, gewijzigd 22 februari 2015  20:52

Ik vind het een ronduit teleurstellende beslissing en werkelijk een zwaktebod van de CDNA om deze unieke soort van de Nederlandse lijst te halen. Waarom is de uitzonderingspositie niet meer te handhaven? Zijn er soms nieuwe feiten? Om nog maar te zwijgen van het ruimen van de individuen, werkelijk fascistisch! In feite geeft de CDNA zijn fiat aan het ruimen. Bah

Arnoud B van den Berg
 ·  22 februari 2015  21:38, gewijzigd 24 februari 2015  13:59

Eigenlijk is het best opmerkelijk dat we als enige land in Europa van Fazant, Nijlgans, Halsbandparkiet, Huiskraai en nog een handjevol zeggen dat ze niet op 'de lijst' staan. Maar we zijn er nu eenmaal aan gewend, net als velen gewend waren aan de 'uitzonderingspositie' van Huiskraai.

Ben Wielstra
 ·  22 februari 2015  21:44

Eigenlijk is het best opmerkelijk dat men hier maar niet wil zeggen waar het op staat. De Huiskraai is een exoot. Hoe je daarmee omgaat, DAT is een interessante kwestie, waarover je van mening kunt verschillen. Al dat valse, manipulatieve geouwehoer, daar schieten wij en zeker de Huiskraaien niks mee op.

Justin Jansen
 ·  22 februari 2015  21:47

Nederland heeft Huiskraai niet op de A-lijst staat net zoals Ierland, Gibraltar (e.g. Spain), Marokko, Denemarken, Frankrijk, Polen en Hongarije. Dus ik snap je commentaar niet in bovenstaande Arnoud....

Arnoud B van den Berg
 ·  22 februari 2015  21:56

Wat ik bedoel? Soorten als Fazant en Nijlgans vormen een integraal onderdeel van de lijstjes van alle landen behalve Nederland. Net als bijvoorbeeld Turkse Tortel, Huismus, Spreeuw en een aantal papegaaien in Amerika. In Nederland worden zulke soorten buiten beeld gehouden, in een apart tabelletje, en niet door twitchers geteld. Vind jij het niet opmerkelijk dat ze in alle andere landen wel worden 'geteld'?

Justin Jansen
 ·  22 februari 2015  22:07, gewijzigd 22 februari 2015  22:10

Op de A-lijst bedoel je? In Engeland gewoon op de E-lijst zie: http://www.bou.org.uk/bri...

Arnoud B van den Berg
 ·  22 februari 2015  22:22, gewijzigd 23 februari 2015  10:41

@Justin: de Britse lijst vind je hier: http://www.bou.org.uk/the... Daarin staan allerlei soorten die we in Nederland niet zouden meetellen: Rosse Stekelstaart, Mandarijneend, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, (uitgezette) Steenuil, noem maar op. NB: Huiskraai broedt niet in Engeland (of enig ander Europees land buiten Nederland).

Nils van Duivendijk
 ·  23 februari 2015  08:30

Nee Bert, we hebben geen fiat aan het ruimen van de Huiskraai gegeven. Integendeel! 2 jaar geleden is de merkwaardige status van de soort bij de CDNA besproken, maar hebben we er bewust niets mee gedaan toen duidelijk werd dat de overheid de soort wilde ruimen, maar de plaats op de A-lijst dat in eerste instantie tegenhield. Een jaar geleden is de poging tot ruimen alsnog begonnen, dus geheel los van de beslissing die we pas recent genomen hebben. Nu dus blijkt dat de CDNA geen invloed had/heeft op dat proces hebben we het besluit de uitzonderingspositie terug te draaien alsnog genomen. En iedereen kan de vogels toch nog steeds bezoeken, bestuderen, van genieten, etc? De soort zal alleen een andere plek krijgen op een lijst, dat is in feite alles.

Norman Deans van Swelm
 ·  23 februari 2015  13:23

In de jaren 90 gold de Vogelwet 1936 in ons land. Die wet beschermde iedere vogelsoort die in Europa in het wild tot broeden kwam. De Huiskraai was nog net op tijd en kreeg automatisch zijn beschermde status. Die beschermde status is van belang want het voorkomt dat iedere idioot willekeurig op dieren gaat schieten of anderszinns maltraiteert. Vervolgens kwam de Flora en Faunawet in werking: een wanprodukt! De rest is bekend. Het enige verschil tussen de opmars van Turkse Tortel en Huiskraai is dat de laatste zijn intelligentie gebruikt. Een exoot , ik kan het niet vaak genoeg zeggen is een soort die doelbewust is losgelaten door mensen. Nog niets aan de hand want wil een exoot het redden dan moet ie een lege niche weten te vinden. De plotselinge aandacht voor exoten is ingegeven door andere motieven dan wetenschappelijke. Zo'n exotenafdeling op het ministerie houdt zichzelf instand om voor de hand liggende redenen. De beslissing van de CDNA is onzinnig maar steunt natuurlijk wel indirect de exotenidiotie.

Ben Wielstra
 ·  23 februari 2015  13:40

Dat heb je in een laboratorium onderzocht Norman?

Frank Coenjaerts
 ·  23 februari 2015  16:42, gewijzigd 23 februari 2015  16:45

Nils, het eerste deel van je betoog is helder en te herleiden tot: "CDNA handhaaft een eerder genomen beslissing omdat er geen nieuw feitenmateriaal voorhanden is om een herziening te overwegen." Dan volgt er echter toch een moment dat de CDNA van mening is op grond van nieuwe inzichten haar eerdere beslissing te moeten terugdraaien. Hiernaar verwijst (en informeert) Bert. Is het zo simpel dat de CDNA hier verkiest de rechter (en dus SOVON etc.) te volgen - met andere woorden is de gerechtelijke uitspraak de nieuwe informatie? Of ligt het toch nog anders?

Vincent Hart
 ·  23 februari 2015  17:40

Ik lees Nils' bijdrage toch echt heel anders Frank: 2 jaar geleden kwam de CDNA tot de conclusie dat de eerder bepaalde uitzonderingspositie van Huiskraai niet houdbaar was. Dus (ik vul hier in): CDNA heeft 2 jaar geleden opnieuw bekeken of de argumentatie achter de status aparte van Huiskraai voldoende was en besloot toen dat dat niet zo was. Dus geen nieuwe feiten maar een nieuwe weging van bestaande feiten/nieuwe toetsing van bestaande feiten aan bestaand beleid. Om politieke redenen was (of leek) het 2 jaar geleden niet handig om deze nieuwe conclusie op basis van bestaande feiten door te voeren op de NL lijst. Nu blijkt de NL lijst geen item in het ruimen van de Huiskraai dus ligt de CDNA niets meer in de weg haar 2 jaar geleden reeds ingenomen standpunt ook te verwerken in de NL lijst.

Max Berlijn
 ·  23 februari 2015  18:23, gewijzigd 23 februari 2015  18:25

Los van deze discussie heb ik inmiddels tijd gehad om te lezen waarom zugmayeri niet is aanvaard. In mijn optiek maakt de CDNA hier (ook) een rare twist; de vogel ziet er uit als een zugmayeri (en is hoogstwaarschijnlijk als adult voor het eerst gezien) maar ze zijn niet zeker of de genen in de vogel wel zuiver zijn. Als we zo gaan beginnen kan je geen Witkopgors meer veilig op de NL lijst zetten, toch? Ooit heeft iemand eens gezegd "het ziet er uit als een... dan is het ook een...." (tot het tegendeel is aangetoond)

Nils van Duivendijk
 ·  23 februari 2015  18:37

Frank: Vincent verwoordt het perfect!

Wim Wiegant
 ·  23 februari 2015  21:41

Nils, Als het zo is dat er geen 'nieuwe feiten' aan het licht zijn gekomen, en toch de mening van de CDNA is gewijzigd, dan is dat wel een koerswijziging ten opzichte van 'vroeger'. Ooit vond men dat er 'nieuwe feiten' moesten zijn, omdat anders de CDNA aan het zigzaggen zou kunnen gaan, afhankelijk van zijn samenstelling. Dat is nu dus kennelijk het geval. Wordt de samenstelling van de CDNA anders, dan kan heroverweging altijd weer tot nieuwe beslissingen leiden, met betrekking tot de Huiskraai, maar dus ook van andere gevallen en zaken. Merkwaardig, maar het geeft in ieder geval hoop voor de status van de Bulwers Stormvogel....!

Ben Wielstra
 ·  23 februari 2015  22:16

http://www.dutchavifauna.... "de besluitvorming (procedureel en/of inhoudelijk) wordt aanvechtbaar geacht" Gewoon volgens het boekje dus.

Theo Muusse
 ·  23 februari 2015  22:45

Ja, Wim, dat schept een heel interessant nieuw gat voor oude gevallen. Aannemende dat er geen nieuwe feiten zijn voor de Huiskraai, en dat lijkt me heel logisch!!, dan kunnen alle niet-aanvaarde gevallen gewoon weer opnieuw ingediend worden! Ik weet niet of de CDNA heel blij hiermee is, laat staan dat als er al veranderingen/ nieuwe feiten bekend zijn geworden, dit wordt erkend door nieuwer CDNA leden. Ik ga even zoeken....

Wim Wiegant
 ·  23 februari 2015  23:11

Je hebt een (vol) punt, Ben. Probleem is dan wel dat te allen tijde ongeveer elke beslissing aanvechtbaar kan worden geacht. Dat geldt zeker voor de Huiskraai, zowel de beslissing vóór aanvaarding, als die tegen...

Frank Coenjaerts
 ·  23 februari 2015  23:27

Dank Nils (en Vincent), helder!

Norman Deans van Swelm
 ·  23 februari 2015  23:59

Nou niet alle Max! Prof.Voous zei ooit (mijn woorden) 1 witkop is geen witkop! Dus vanaf 2 zit je goed.

Nils van Duivendijk
 ·  24 februari 2015  09:40

Er moeten wel twee dingen onderscheiden worden; statusbepaling (zoals hier) is natuurlijk wat anders dan een inhoudelijke (her)beoordeling (zoals bv de ‘Maasvlakte petrel’). We vinden dat de uitzonderingspositie van Huiskraai niet houdbaar is op onze eigen gouden regel: ‘wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is’.

Norman Deans van Swelm
 ·  24 februari 2015  10:42

ik zou die gouden regel maar door de wc trekken als ik jou was Nils!

Steven Wytema
 ·  24 februari 2015  10:57

Nils (en CDNA), de CDNA heeft al eerder bepaald dat het meevaren op scheepvaart toehoorde aan de normale verspreidingstactiek van de soort. Statusbepaling heeft dus al eerder plaatsgevonden en daar zijn volgens mij geen nieuwe ontwikkelingen/nieuw beleid bijgekomen waardoor de statusbepaling herzien dient te worden. Het is eerder een interpretatie van een nieuwe generatie CDNAers (wat is "eigen kracht"). Los daarvan vind ik dat jullie twee jaar terug goed gehandeld hebben én vind ik dat de Huiskraai inderdaad een etiket Exoot het best staat. Althans zo voelt dat.. Wat betreft de opmerking van Wim W: hij bedoelt dat als statusbepaling herzien kan worden zonder nieuwe feiten, waarom zou dat dan niet kunnen bij soortherkenning? Maw de cdna begeeft zich hiermee op glad ijs/ hellend vlak

Ben Wielstra
 ·  24 februari 2015  11:12

Als de onderliggende argumentatie goed is dan zal de uitkomst gelijk blijven, als de onderliggende argumentatie slecht is, dan zal de uitkomst wijzigen. Ik zie het probleem niet.

Nils van Duivendijk
 ·  24 februari 2015  11:59

Ik zie het probleem ook niet. En het was de CSNA die destijds over de statusbapaling ging en deze uitzonderingspositie aan Huiskraai gegeven had, met op zich een interessante redenatie. De CDNA bepaald alweer sinds 2001 de status en wij vinden het 'gedoogbeleid' voor 1 soort niet langer houdbaar (maar ik ga in herhaling vallen geloof ik...).

Joop Kooijman
 ·  24 februari 2015  12:55

Maar herhaling is toch juist het centrale thema in de huiskraaiendiscussie op deze site? Als we onszelf niet zouden mogen herhalen, dan was deze discussie snel afgelopen geweest...

Roland Wantia
 ·  24 februari 2015  13:49

‘wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is’ Aanvaard als wat? Als wilde vogel (zoals het staat in het handboek) of als toetreder op de Nederlandse lijst, of als beide? En wat is dan het vangnet voor wilde vogels die hier niet op "eigen kracht" kunnen komen maar hier wel wild zijn gekomen (en afhankelijk van interpretatie "eigen kracht" hier wel degelijk op eigen kracht zijn gekomen)? Ik val ook in herhaling, maar zou willen pleiten voor aanvaarding van deze gevallen als wilde vogel, met als toevoeging "gearriveerd door gebruik te hebben gemaakt van door mensen beschikbaar gestelde middelen (lees door indirecte hulp van mensen)". Ik vind het wat gemakkelijk om dit soort arrivals met een verwijzing naar de gouden regel af te doen als irrelevant voor de Nederlandse lijst. In plaats van verwijzingen naar definities of regels zou ik wel eens een keer goede argumenten willen lezen. Ook definities en regels zijn immers, als het goed zit, gebaseerd op (al dan niet goede) argumenten.

Nils van Duivendijk
 ·  24 februari 2015  14:00, gewijzigd 24 februari 2015  14:02

Roland, misschien is Sneeuwuil een goed voorbeeld. We weten zeker dat er ex vanuit Canada per schip gedeeltelijk zijn geholpen de Atlantishe Oceaan over te steken. Maar we weten ook dat Sneeuwuil zonder hulp NL kunnen bereiken, iig de ex vanuit het noordoosten. In principe worden dan alle gevallen aanvaard. Aanvaard betekend dat ze op de A-lijst komen. Een individueel geval van Sneeuwuil die aanwijzingen voor gevangenschap vertoont wordt uiteraard niet aanvaard.

Roland Wantia
 ·  24 februari 2015  14:34

Nils, Inderdaad een goed voorbeeld. Een voorbeeld dat aantoont dat de gouden regel discrimineert ten aanzien van een identieke gebeurtenis, te weten meeliftende vogels die (vanuit het perspectief van de mens onbedoeld en vanuit het perspectief van de vogel bedoeld, want anders waren ze er vanaf gevlogen) zolang zijn blijven zitten dat ze een anders niet bereikt (ik zeg niet onbereikbaar) stuk land hebben bereikt. Vind je zelf ook niet dat we ons hier schuldig maken aan wegkijken? Mijns inziens kunnen we dat wegkijken voortaan achterwege laten door de gouden regel uit te breiden, bijvoorbeeld als volgt: ‘wanneer een soort niet in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, worden gevallen ervan beschouwd als afkomstig uit gevangenschap, tenzij er zeer sterke indicaties bestaan dat de vogel in vrije staat is gearriveerd door gebruik te maken van door mensen gefabriceerde middelen (schepen, kanalen, gebouwen)’. Met deze toevoeging is het bovendien volstrekt irrelevant of een dwaalgast al dan niet onderweg op een schip heeft uitgerust.

Nils van Duivendijk
 ·  24 februari 2015  15:42

Roland, jij wil dus de deur openzetten voor Zuidpoolkip, Kaapverdische Mus (beide al hier in wilde staat verzeild), etc. Ik vind niet dat dergelijke soorten op de Nederlandse A-lijst thuishoren (ze zouden zonder hulp hier nooit zijn gekomen), maar mijn persoonlijke mening is daarin niet zo relevant, het is maar wat we afspreken en daarnaar handelen.

Ton Eggenhuizen
 ·  24 februari 2015  15:50

@Roland, wat bedoel je precies met "vanuit het perspectief van de vogel bedoeld"? Je doet nu - in mijn ogen - voorkomen dat de vogel doelbewust zich via schepen verspreidt. Dat lijkt me voor een vogel die op een schip landt, niet de beweegreden. De vogel vindt zichzelf terug in vijandig gebied (open zee) en landt dan op het kleine eilandje dat hij tegenkomt. Dat dat eilandje niet vastzit aan de aardbodem en (al dan niet op stroming) ergens naar toe gaat, is voor die vogel niet relevant. "want anders waren ze er wel vanaf gevlogen" is niet zo een vrije keuze als het (op zee) wel lijkt. Of lees ik iets in je bericht wat je niet hebt bedoeld?

Roland Wantia
 ·  24 februari 2015  17:08

@ Nils, inderdaad voor deze soorten de deur openzetten voor een plekje op de NL-lijst van gevallen van 100% wilde vogels (de gevallen betreffen vogels die een ononderbroken keten representeren van een vrij leven, inclusief vrije voorgaande generaties), maar onder een apart te benoemen categorie (in buitenland terug te vinden als subcategorie binnen categorie D). @ Ton, een vogel die landt op een schip heeft waarschijnlijk geen flauw benul dat het een schip is. Of dat het schip vaart richting land. Maar waarschijnlijk heeft een vogel wel het benul dat het het object als een veiliger plek voelt dan de omliggende zee. Vogels die aantoonbaar als verstekeling zijn gearriveerd, zullen vaak uit veiligheidsoverwegingen (angst) het schip hebben verkozen boven een vlucht over de zee. Dat is wat ik bedoel met bedoeld. Vergelijk het met eten, er zullen weinig dieren (en mensen) zijn die eten vanuit de abstracte doelstelling daarmee in leven te blijven, of nog abstracter, met als uiteindelijk doel om voort te planten. De actie, het eten is (doel)gericht ten aanzien van de ervaren prikkel, te weten toegeven aan zin om te eten (en angst om weg te vliegen). En daarmee bedoeld.

Ben Wielstra
 ·  24 februari 2015  17:36

Dus categorie exoot met als notitie per schip binnen gekomen. Uitstekend.

Norman Deans van Swelm
 ·  24 februari 2015  19:38

ik kan me niet voorstellen dat er ooit een sneeuwuil uit vrije wil en op eigen kracht hier heeft willen komen, zelfs die leuke muisjes in Friesland laten ze ongemoeid. Kortom alle sneeuwuilen van de lijst en in de collectie van Rotterdam opnemen als er weer een van boord gaat die hebben daar 1e klas relaties met de huiskraaienmoordenaar.

Garry Bakker
 ·  25 februari 2015  15:01, gewijzigd 25 februari 2015  15:05

Tja, Deans, als professioneel lijkenpikker moet je het natuurlijk wel gelijk goed doen.

Joop Kooijman
 ·  25 februari 2015  15:45

Nou, Norman, ik wil best geloven dat er weinig of geen sneeuwuilen in Nederland zijn gekomen die niet onderweg een schip hebben aangedaan. Een discussie over de status kan je dus best voeren. Maar dat betekent nog niet dat de sneeuwuil moet worden aangemerkt als een schadelijke invasieve exoot. Ik vind dat die twee discussies door de meeste mensen op dit forum, te veel 1 op 1 aan elkaar worden gekoppeld. En laten we - reagerend op Bert de Bruin - Benito Mussolini er buiten laten. Die man kan je veel voor de voeten werpen, maar bij mijn weten heeft hij zich nooit gebogen over de huiskraaien-problematiek.

Norman Deans van Swelm
 ·  25 februari 2015  15:53

inderdaad Joop die pakte het meteen groot op en legde de Pontijnse moerassen droog! Overigens die invasieve sneeuwuilen zaten wel aan onze Romeinse Konijnen! Kijk en dat heb ik de Hoeksche Huiskraai nog niet zien doen die ruimen hoogsten wat verkeersslachtoffers op!

Bert de Bruin
 ·  26 februari 2015  08:05, gewijzigd 26 februari 2015  08:20

Daar kan ik me in vinden, Joop. Mussolini was er de man niet naar. En Nils, excuses, ik ben gewoon teleurgesteld dat we een leuke soort met een geheel eigen manier van koloniseren gewoon van de lijst halen en natuurlijk heeft de CDNA geen fiat gegeven aan het ruimen. Ik kan het weten tenslotte:). Exoot of niet, ruimen van welke soort dan ook is en blijft in mijn ogen een ridicule manier. En het argument dat een vogelsoort schadelijk is vind ik zonodig nog erger. Nog eventjes en alles om ons heen wordt beheerd zoals het de politiek of politieke lobby goed uitkomt... En ik wil er verder niet over praten

Arnoud B van den Berg
 ·  26 februari 2015  13:04

Iedereen die zich in 'exoten' interesseert zal zich hebben verdiept in hoe het met planten is gesteld. In Wilde Planten 1: 60-79 (Westhoff et al) worden onder meer archeofyten ('prehistorische exoten'), neofyten en adventieven onderscheiden. Je kunt proberen zulke termen te relateren aan vogels, waarvoor hetzelfde geldt als voor planten: "Het komt slechts heel weinig voor, dat zich een nieuwe soort in een min of meer natuurlijk of half-natuurlijk milieu in ons land vestigt, zonder dat dit, althans voor zover wij kunnen nagaan, aan beïnvloeding van dit milieu door de mens kan worden toegeschreven." Huiskraai is volgens mij vergelijkbaar met een neofyt...

Norman Deans van Swelm
 ·  26 februari 2015  13:23

en voor welke andere Nederlandse soorten zou dat dan ook gelden Arnoud?

Arnoud B van den Berg
 ·  26 februari 2015  13:38

meer dan je denkt, zeker als je net als Westhoff et al soorten die gebruik maken van door de mens geschapen habitats neofyten noemt

Albert Noorlander
 ·  26 februari 2015  14:24

'door de mens geschapen habitats' Wat zijn dat precies? Steden en Asfaltwegen? Vallen de Groene Jonker en Willeskop ook onder 'door de mens geschapen habitats'? of de Oostvaarderplassen?

Arnoud B van den Berg
 ·  26 februari 2015  15:03, gewijzigd 26 februari 2015  15:08

Lees het hoofdstuk... Komst en voorkomen van dennenorchis en kuifmees komen bijvoorbeeld aardig overeen.

Norman Deans van Swelm
 ·  26 februari 2015  15:34

begon al met het Catshuis http://waarneming.nl/waar...

Arnoud B van den Berg
 ·  28 februari 2015  15:50

Een nieuwe versie van de Nederlandse lijst is inmiddels op de website geplaatst. Recente beslissingen van CDNA zijn verwerkt. In de bijlagen is Grijze Junco uit het lijstje van soorten van voor-1980 verwijderd ('B-categorie’). Huiskraai is provisorisch toegevoegd aan het rijtje van ge-introduceerde taxa (‘C-categorie’) maar de definitie van die laatste groep soorten dient nog te worden aangepast (zie hoofdletters): ‘Wijd verbreide en in Nederland of buurlanden gevestigde ge-introduceerde taxa waarvan alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap OF VAN TRANSPORT VAN SCHEPEN afkomstig zijn’.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 februari 2015  16:36

zelfintroductie?

Arnoud B van den Berg
 ·  28 februari 2015  17:15

tja, zoiets: geïntroduceerd door zeevarenden; als iemand (van CDNA?) het beter kan verwoorden, hoor ik het graag

Norman Deans van Swelm
 ·  28 februari 2015  18:59

tja maar kraaien worden niet geintroduceerd door zeevarenden! Ze doen het zelf: autointroductie.

Roland Wantia
 ·  28 februari 2015  21:41

Beste Arnoud, Onder D1 eerste zin een voorstel. Maar mijn "ideale" lijst zou er zo uitzien, waarbij ik de letters slechts heb gebruikt voor herkenbaarheid. A: Soorten van wilde oorsprong of waarvan een aantal voorouders van wilde oorsprong kan zijn, en die in staat geacht worden, hier op eigen kracht te kunnen verschijnen (inclusief ship-assisted) (indien exclusief ship-assisted, dan worden D1 en D2 uitgebreid met *): C: Wijd verbreide en in Nederland of (buur)landen gevestigde geïntroduceerde taxa waarvan (naar oordeel van CDNA) alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap afkomstig zijn. (Geïntroduceerde soorten waarvan aantal voorouders van wilde oorsprong kan zijn (bijv als dwaalgast) staan in de hoofdlijst.) D1: Soorten van wilde oorsprong die (* al dan) niet in staat worden geacht op eigen kracht te kunnen verschijnen, maar met sterke aanwijzingen dat ze hier in vrije staat zijn gearriveerd, door gebruik te maken van door mensen geïntroduceerde hulpmiddelen. Vooralsnog worden alleen de soorten opgenomen die na aankomst een (robuuste) populatie hebben gevestigd. D2: De vierde kop zou identiek kunnen zijn aan de derde maar dan voor soorten die geen populatie hebben gevestigd (recente voorbeelden zijn bootstaarttroepiaal en de kaapverdische mus) E: Om helemaal compleet te zijn (voor wat betreft de levende gearriveerde soorten) is er nog een vijfde en zesde kop denkbaar. Met de vermelding dat soorten van die categorie buiten de scope van deze lijst vallen. De vijfde kop zou gereserveerd kunnen worden voor de oneindige lijst van escapes die geen populatie hebben gevormd. De zesde lijst voor alle in Nederland gehouden vogelsoorten.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 maart 2015  12:03

@Roland: dank voor het meedenken. Je brengt terecht naar voren dat de terminologie van beleidsmakers ('exoot', al dan niet 'invasief') en 'avifaunisten' (de door BOU en AERC gedefinieerde 'A t/m E' categorieën) niet op elkaar passen. Huiskraai past in een nieuwe avifaunistische categorie (betreft kennelijk de enige broedvogelsoort in Europa die afkomstig is van 'ship-assisted arrivals'). Echter, door een paar woorden (zoals 'geïntroduceerd') in 'onze definitie' weg te laten past hij ook in het rijtje met Fazant, Chileense Flamingo en Halsbandparkiet: ‘In Nederland of buurlanden gevestigde broedvogeltaxa waarvan alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap of van transport met schepen afkomstig zijn’.

Norman Deans van Swelm
 ·  1 maart 2015  22:16

De sneeuwuilen die ooit in Schotland broedden waren mogelijk ook ship-assisted.

Roland Wantia
 ·  1 maart 2015  22:27

@ Arnoud, Binnen de huidige opzet van de lijst mooi opgelost. Het zal je echter niet bevreemden, er van uitgaand dat je mijn epistels op dit forum en dat van waarneming.nl hebt gelezen, dat ik het jammer vind (en ook waarom) dat er nog steeds geen plek is voor Kaapverdische Mus en andere wilde verstekelingen. Graag zie ik dat ze (althans de exoten onder de verstekelingen) ooit een aparte categorie voor wilde vogels krijgen toegewezen. Maar voorlopig houdt de “gouden regel” ze buiten beeld. Ik heb tot slot nog een keer de EARC richtlijnen erbij http://www.aerc.eu/DOCS/g... gepakt. In deze richtlijnen staat categorie D voor: ' Every species unless it is almost certainly a genuine vagrant (in which case it enters Cat. A), or almost certainly an escape from captivity (Cat. E). De gouden regel wordt niet voorgeschreven. Vraag is vervolgens of in deze richtlijnen Huiskraaien en Kaapverdische mussen als een “genuine vagrant” worden beschouwd. Zo niet, dan wordt, zoals ik het lees, categorie D voorgeschreven. Er wordt niet voorgeschreven dat de D-lijst onderdeel uitmaakt van de nationale lijst, wel dat deze wordt gepubliceerd. De mogelijkheid van wilde reizende exoten wordt niet expliciet genoemd.