Marc Guyt
 ·  12 April 2013  11:45

Ik denk dat de grote vraag is: hoe zit een Oostelijke Blauwe Rotslijster eruit in dit kleed. En mag die wel/niet rood in de staart hebben. Een veronderstelling dat deze dit niet mag hebben op basis van onze ondersoort, lijkt me niet genoeg. Het gaat om een andere ondersoort die op vele andere plekken rood heeft, waarom dan niet op zijn staart? Als we er niets van weten kunnen we het ook niet uitsluiten. Een ringer in die contreien met veel foto's zou wel lekker zijn. Paar foto's nog kunnen vinden van Az Blauwe Rotslijster http://www.birdskorea.org... http://500px.com/photo/17... http://www.surfbirds.com/... http://www.flickr.com/pho... http://www.flickr.com/pho... http://www.flickr.com/pho... http://www.flickr.com/pho... http://www.flickr.com/sea... interessante materie!

Johan Buckens
 ·  12 April 2013  12:16

Vergelijk eens de handpenprojectie (vleugelpunt tov punt tertials) met de staartprojectie (staartpunt tov vleugelpunt) bij deze Oostelijke blauwe, die zijn ongeveer even lang. Bij de Rotslijster van Den Helder is de staartprojectie bijna de helft van de handpenprojectie.

Gijsbert van der Bent
 ·  12 April 2013  14:47

Mooi opgezocht Marc, en inderdaad interessante materie. Ik heb de vogel vanochtend gezien. Qua jizz alleen al lijkt het me een Rode Rotslijster (gedrongen, humpback, korte staart) en in vlucht is in de staart zoveel rood te zien dat het toch echt wel een Rode moet zijn.

Willem van Rijswijk
 ·  12 April 2013  14:54, gewijzigd 12 April 2013  14:54

Op deze link is wat informatie te vinden over Rode Rotslijsters: http://www.ibercajalav.ne... Verder valt het me op dat vogel donkere buitenvlaggen op staartpennen heeft en dat lijkt me (ook) niet zo goed voor een Rode Rotslijster: http://waarneming.nl/foto...

Garry Bakker
 ·  12 April 2013  15:19, gewijzigd 12 April 2013  15:21

Die buitenvlag is het aan weer en wind (=extreme condities in Afrika) blootgestelde staartveerdeel en kan toch aan stevige slijtage onderhevig zijn en bruin zijn worden? De oranje binnenvlaggen liggen netjes opgevouwen en beschermd en hebben zo hun kleur kunnen behouden. Ik denk dat dit een goede verklaring voor het veercontrast kan zijn en niet pleit tegen Rode Rotslijster. Zie ook hoe bruingebleekt de handpennen zijn, ook daar zit geen (verse) kleur meer in ...

Steven Wytema
 ·  12 April 2013  15:48, gewijzigd 12 April 2013  15:57

@Marc: Rode Rotslijster kan juist wel donkere punten van staartpennen (en middelste donkere staartpennen) hebben, zie deze foto van Agami: http://agami.nl/pixaria.i... ;) Ik heb een foto van behoorlijk gespreide staart op waarneming.nl staan: http://waarneming.nl/waar...

Gert Ottens
 ·  12 April 2013  16:07

^Met daarop weer die merkwaardige (tenminste, voor een RoRoLij) blauwe langste bovenstaartdekveren

Willem van Rijswijk
 ·  12 April 2013  16:27

@ Garry, dat is een aardige theorie maar, het lijkt mij dat juist door slijtage (en zonlicht) veren lichter van kleur worden. Zoals je kunt zien bij de handpennen: van zwart (?) naar bruinig. De buitenvlaggen van de staartveren bij deze vogel ogen bijna zwart. Het lijkt mij niet dat dat door slijtage en zonlicht komt.

Garry Bakker
 ·  12 April 2013  16:37, gewijzigd 12 April 2013  16:56

@Willem, ben het niet helemaal met je eens; op de door jou aangehaalde foto zie ik zeker geen bijna zwarte maar juist bruine, sterk gesleten ogende buitenvlaggen, bijna gelijk van kleur aan de binnenvlag van de handpennen. Bovendien zouden de staartpenbuitenvlaggen donker kunnen zijn als gevolg van het feit dat ze nat zijn (zie de rafelige veertop; misschien een reden dat de vogel aan het poetsen is). Overigens ben ik op grond van bouw en postuur van het beest ondertussen ook overtuigd van id als man Rode Rotslijster. Blauwe (ook oostelijke subsp.) zijn niet zulke bolle maar slanke dieren met een langere staartprojectie (een resultante van zowel vleugellengte als staartlengte). Dit dier is zelfs in gestrekte houding 'te dik' voor een Blauwe Rots spp, iets wat m.i. best gewicht moet hebben in de determinatie (ik zie in skelet/spierstructuur en daarmee lichaamsbouw minder snel variatie binnen een soort voorkomen dan in kleur van veerpartijen). Let bovendien ook op de voor Blauwe Rotslijster (te) korte tarsi.

Fred Visscher
 ·  12 April 2013  17:07

Als je inderdaad de kleurstelling achterwege laat, dan geeft vaak de bouw/postuur van de/een vogel al uitsluitsel van een vermoeden.Hetgeen hier wel duidelijk wordt lijkt mij: http://www.youtube.com/wa...

Jorrit Vlot
 ·  12 April 2013  17:10, gewijzigd 12 April 2013  17:12

[Albert, de site stond nog ingelogd bij Jorrit] Vanmorgen vond ik de nieuwe, blauwe flankveren het meest vreemde ogen. Er van uitgaande dat het een 2kj man is, dan verwacht je op die plek alleen maar nieuwe oranje veren. Ik ben erg benieuwd hoe de onderdelen van deze vogel er over een paar maanden uitzien.

Albert de Jong
 ·  12 April 2013  17:11

Vanmorgen vond ik de nieuwe, blauwe flankveren het meest vreemde ogen. Er van uitgaande dat het een 2kj man is, dan verwacht je op die plek alleen maar nieuwe oranje veren. Ik ben erg benieuwd hoe de onderdelen van deze vogel er over een paar maanden uitzien.

Tom van der Have
 ·  12 April 2013  18:30

Tot nu toe is de discussie vooral beperkt gebleven tot rode OF blauwe rotslijster en is de conclusie: saxatilis. Enkelen, zoals Johan Buckens, hebben de mogelijkheid van een hybride saxatilis x solitarius geopperd. Om tunnelvisie te voorkomen moeten we deze optie ook analyseren. Daar wil ik aan toevoegen de optie van een nog onbeschreven taxon (OK onwaarschijnlijk, voor de gedachtenvorming). Veel veerpartijen lijken intermediair tussen saxatilis en solitarius: blauwgrijze rug ipv wit, blauwgrijze en oranje veren op buik en flank, juveniele veren met brede en smalle bruine rand, onderstaartdekveren met en zonder bruine rand, bvstrdekveren blauwgrijs met oranje top, staartveren met bruine buitenvlag. Structureel lijken ook een aantal kenmerken intermediair: onderstaartdekveren niet tot staartpunt, staartprojectie buiten slagpennen vrij lang, primary projectie lang maar minder lang dan gemiddelde saxatilis. Verder is datum de vroegste in NL ooit. In Midden Oosten trekt blauwe eerder door dan rode. Hybridisatie is bij deze twee soorten gedocumenteerd (handboek avian hybrids) en heel goed mogelijk omdat het zustersoorten betreft (Zuccon & Ericson 2010). Een hybride saxatilis x solitarius is hiermee te onderbouwen. En lijkt vergelijkbaar met zwarte en gekraagde roodstaart hybriden en de daarop gelijkende taxa. Nu de DNA analyse nog...

Jaap Denee
 ·  12 April 2013  19:16

De discussie over de mogelijkheid van een hybride wordt op het forum van waarneming.nl al uitgebreid gevoerd, Tom.

Tom van der Have
 ·  12 April 2013  21:19

Dank je Jaap, had ik even gemist!

Lammert van der Veen
 ·  12 April 2013  21:24

Een video van een jonge oostelijke blauwe rotslijster met goed beeld op de staart, zonder een spoor van rood. http://www.youtube.com/wa...

Maurits Martens
 ·  12 April 2013  21:34

Volgens het bijschrift bij die video betreft dit wel een vrouwtje... Google translate (Japans --> Engels) : イソヒヨドリのメス = Female Blue Rock-Thrush

Willem van Rijswijk
 ·  12 April 2013  21:56

Maar mannetjes hebben dat ook niet (deze i.i.g. niet): http://www.wwfchina.org/b...

Leo JR Boon
 ·  12 April 2013  22:00

Blauwe Rotslijsters zijn toch net Merels......

Gijsbert van der Bent
 ·  12 April 2013  22:19

Als de vogel (dat is in ieder geval zeker) van Den Helder vliegt is het meer een Spreeuw.

John van der Woude
 ·  12 April 2013  23:43

Kijk ook even naar de philippensis foto die Nollie vandaag op deze site bij de wereldsoorten heeft geplaatst. Foto uit Taiwan.

Remco Hofland
 ·  13 April 2013  15:19

Hier is een video'tje van twee 'philippensis' Blauwe Rotslijsters die ik in April 2011 (onderweg naar de West Pacific Odyssey van 2011) in Khao Yai in Thailand zag. Ik zie geen rood in de staart. http://surfbirds.com/vide... Ik ontvang graag instructies over hoe zo'n mooi oranje linkje te maken, want zelfs Max schijnt het recent te hebben opgepikt .... ;-) Ik heb trouwens ook een video'tje geplaatst van een blauwbuikige Blauwe Rotslijster ('pandoo'?) die dezelfde dag in Khao Yai zat: http://surfbirds.com/vide...

Enno Ebels
 ·  13 April 2013  20:14

Zie ook discussie op Birding Frontiers: http://birdingfrontiers.c...

Arnoud B van den Berg
 ·  13 April 2013  20:46

Jammer dat bij de foto van eerste-zomerkleed Rode Rotslijster op Birding Frontiers geen maand staat vermeld. Bij 1w mannetjes zie ik in sept/okt zwarte bandjes op de oranje onderzijde maar ik heb ze nog niet gezien op foto's van 6 maanden later (en of ze er bij deze vogel precies zo uitzien als bij juv is de vraag). En inderdaad is de hoeveelheid blauw op bepaalde veren overmatig te noemen.

Nils van Duivendijk
 ·  13 April 2013  21:17

Dat was een communicatiefoutje met Martin, Arnoud. Het was namelijk helemaal niet de bedoeling die vergelijkingsplaatjes met normale Rode Rotslijsters 1z te publiseren omdat ze zonder toestemming zijn overgenomen van internet... Ze zullen er dan ook weer snel afgaan hoop ik. De data van die ex kan ik overigens niet vinden, maar het lijken me eveneens voorjaars-ex.

Hans Bossenbroek
 ·  13 April 2013  22:14

Die bovenste foto van Bird Korea zegt meer dan genoeg.