Rode Rotslijster

Monticola saxatilis · Common Rock Thrush

Datum	14 April 2013
Locatie	Den Helder
Fotograaf	Jaap Denee
Bekeken	13360 ×
	Zowel de oranje als de grijsblauwe veertjes op de buik en de flank blijken subterminale, zwarte bandjes en een lichte top te hebben en geen verschil in slijtage te vertonen. Hieruit valt dus geen onderscheid in leeftijd tussen de oranje en de grijsblauwe veren te maken. Bovenop de borst zitten een paar nieuwe generatie lichtgrijze veren.

Discussie

Maurits Martens
· 15 April 2013 22:39

Fraaie documentatie Jaap van deze Monticola spec...

Peter Lindenburg
· 15 April 2013 23:12, gewijzigd 15 April 2013 23:13

Het lijkt wel alsof er ook veertjes zijn die zowel blauwig als oranje zijn, aan de rechterkant. Oranje in het centrum, bij de schacht. Wat zou dat dan kunnen betekenen? Zijn er ook geheel blauwige veertjes? Ik zie ze geloof ik niet.

Jaap Denee
· 16 April 2013 09:23

Klopt inderdaad, Peter. Ter hoogte van het dijbeen zitten een paar blauwe veren (met subterminaal zwart bandje en een crèmewitte top) met rond de schacht een oranje centrum. De kleur oranje en (grijs)blauw zitten dus naast elkaar in dezelfde veer.

Steven Wytema
· 16 April 2013 10:00, gewijzigd 16 April 2013 10:00

Tesamen met de vertaling van het Italiaanse artikel door Hans Schekkerman (zie http://forum.waarneming.n... ) lijken me de kaarten steeds beter eruit te zien voor hybride..

Hans Bossenbroek
· 16 April 2013 10:25

Ik schrijf 'em in ieder geval op als Oostelijke Blauwe. Ik zit nu in de trein naar Texel. Leve het voorjaar!

Arnold Meijer
· 16 April 2013 18:03

Op Texel stormt het en is het koud kan ik je vertellen.

Maurits Martens
· 17 April 2013 16:38

Zie voor uitgebreide analyse: http://waarneming.nl/waar...

Arnoud B van den Berg
· 18 April 2013 09:15

Onderbelicht is gebleven dat Rode RL tot midden 19e eeuw een stadsvogel was en veel noordelijker voorkwam dan tegenwoordig; GJO wees me op Glutz et al (1988) die een aantal steden noemen waar de soort in het centrum broedde. In dat licht is het verblijf op een kerk in Den Helder niet zo gek. Het is onduidelijk waarom de verspreiding met name in NW-Europa zo sterk gekrompen is en de soort al c 160 jaar niet meer in Ardennen en Luxemburg broedt.

Jelle Scharringa
· 18 April 2013 09:45

Geldt dat niet ook voor Rotsmus, Roodkopklauwier en in zekere mate de Hop? Deze zijn ook verder zuidelijk teruggedrongen...

Arnoud B van den Berg
· 18 April 2013 10:53

Het punt is vooral dat RRL voorheen regelmatig in steden broedde ('kathedraal van Nimes) en nu (vrijwel) niet meer. Je kan veronderstellen dat daarom vroeger meer hybridisatie met BRL voorkwam dan nu. De als afwijkend gekwalificeerde kenmerken zouden misschien een 'atavistisch' karakter kunnen hebben; die zwarte bandjes op de onderzijde kom je bij mannetje BRL evenmin tegen.

Daan Drukker
· 18 April 2013 11:56, gewijzigd 18 April 2013 11:59

Arnoud, bedoel je daarmee dat je denkt dat de afwijkende kenmerken het resultaat zijn van vroegere eigenschappen en kenmerken die terug zijn gekomen door een hybridisatie? Om welke kenmerken zou het dan gaan?

Jan Hein van Steenis
· 18 April 2013 13:44

Het gemelde Italiaanse artikel bevat een zwartwit foto waarop een soortgelijke bleke rugvlek te zien is als bij de vogel van Den Helder. De beschrijving van de staart en de rood/blauw-verdeling zijn (zoals elders vermeld) ook opvallend in hun overeenkomsten. Gaaf hoor, zo'n hybride! Veel leuker dan een +1 op m'n lijst.

Daan Drukker
· 18 April 2013 15:34

Maar staat er dan in dat artikel dat het zeker is dat het om een hybride gaat? Ik zie in de vertaling alleen dat Moltoni ervanuit ging omdat het dier intermediaire kenmerken vertoonde, maar dat er geen sprake was van een gemengd broedpaar.

Edwin Russer
· 18 April 2013 16:47

Toch krijg ik de indruk dat het lijstje voor jou belangrijker is, Jan Hein:-))

Vincent Hart
· 18 April 2013 17:14

Nog even over de rugvlek. Ligt wellicht aan mij, maar als ik google op 'Monticola saxatilis' > Afbeeldingen, zie ik diverse adulten langskomen waarbij die vlek meer een lichte zweem is dan een scherp afgetekende, helderwitte tekening. Lijkt mij dan dat dit kenmerk variabel is bij adulten en dan wellicht ook bij 2ekj's. Of zie ik dat verkeerd? ps Om de lijstbelangfetisjisten voor te zijn: Ik moet RRL nog en ik ga mee met hybride als meest waarschijnlijke optie voor de Den Heldervogel ;)

Steven Wytema
· 18 April 2013 18:04

leuk scrabblewoord "lijstbelangfetisjist"

Arnoud B van den Berg
· 18 April 2013 18:05, gewijzigd 18 April 2013 21:55

Zonder een DNA-sample (of precieze metingen) lijkt het me moeilijk te bewijzen dat dit een hybride was. Alleen als een vogel ongeveer even veel uiterlijke kenmerken van beide oudersoorten vertoont, zal iedereen instemmen met de determinatie als hybride. Ik begrijp dat metingen aan staart mbv projecties zijn verricht (Svensson vermeldt staartlengte 62-70 bij RRL en 74-90 bij BRL; vleugellengte overlapt met 113-126 bij RRL en 118-130 bij man BRL): bij een staartlengte van meer dan 71 zou iedereen overstag gaan...

Co van der Wardt
· 19 April 2013 08:23

Waar is de verzamelde ontlasting (vrijdagmiddag, 12-04-2013) gebleven?

Max Berlijn
· 19 April 2013 10:28

Ik heb de discussie op een afstandje gevolgd. Zelf ben ik weer terug op mijn oude mening; een hybride en uiteraard bleek mijn optie van mogelijk een Phillipensis al snel niet haalbaar. Het hybride standpunt is zonder DNA niet aan te tonen als je de ouders niet hebt gezien. De CDNA (dat clubje waar ik in het verleden aan verbonden was ) heeft al langer met dit probleem te maken. Denk aan hybdride WitkopXGeelgorzen, RossXBrandganzen, RingsnavelxKuifeenden, etc (waar ook geen DNA van voorhanden is omdat het veldwaarnemingen zijn). Volgens mij is de regel van het beroordelen als hybride zo dat er zichtbare aanwijzingen moeten zijn om die op een hybride kunnen duiden. Dit geld denk ik bij onze rotslijster, dus gelijk aan de hier in deze posting genoemde hybride, lijkt het me, zonder verdere ontwikkelingen, de gekozen uitkomst en zal deze vogel als zodanig de boeken in gaan.

Wietze Janse
· 19 April 2013 10:37

Ik vind het altijd knap, dat hoewel de dicsussie nog volop loopt, sommigen hun mening al als feit weten te presenteren ;-)

Jaap Denee
· 19 April 2013 11:01

Wietze, als je goed leest zie je dat Max schrijft dat het hem de gekozen uitkomst 'lijkt'... :) Dat is zoiets als een prognose.

Martijn Bot
· 19 April 2013 13:19

Ik zie wel wat in een Vogeltoto. Iedereeen krijgt een briefje met tien lastige gevallen en mag aankruisen wat hij/zij verwacht dat de CDNA-uitkomst zal zijn. 1 voor aanvaard, 2 voor afgewezen, 3 voor hybride. Inleg 10 euro. Leuk, hoor.

Co van der Wardt
· 19 April 2013 13:25

Nogmaals, en ik maak echt geen grap. Vrijdag is, keurig in een plastic zakje, ontlasting van de "verdachte" verzameld. WAAR IS DAT NU?

Folkert Jan Hoogstra
· 19 April 2013 13:57

Poep zou in bezit zijn bij Herman Bouman

Arnoud B van den Berg
· 19 April 2013 15:52, gewijzigd 19 April 2013 16:34

Heb Luuk Punt ernaar gevraagd. Het betreft braakballen. Hij heeft ze aan Kasper Hendriks gegeven die met Peter zou overleggen of er iets mee te doen is. (Als mtDNA op Blauwe RL betrekking heeft, dan is hybride aangetoond want oranje verenkleeddelen sluiten volbloed Blauwe immers uit; echter, als mtDNA van Rode RL is, dan weten we uiteraard nog steeds niet of hij een (voor)ouder van een andere soort heeft.) PS: Iemand anders zou ook nog faeces hebben verzameld.

Maurits Martens
· 19 April 2013 16:18, gewijzigd 19 April 2013 16:20

De twee ontlastingsmonsters, die vrijdag 12 april zijn verzameld, zijn voorlopig bij mij in afwachting van nadere instructies. Er is via Herman contact met Peter geweest.

Jan Hein van Steenis
· 19 April 2013 17:07

"Bij kamertemperatuur laten indrogen op een papieren zakdoekje & per enveloppe opsturen" waren toch de instructies van Peter de Knijff op de DB-dag? "In een plastic zakje bewaren" lijkt me eerder een geschikte methode om schimmels te kweken. Misschien moeten we correcte DNA-monsterverzameling maar opnemen in de twitchregels...

Maurits Martens
· 19 April 2013 17:23

Wordt bewaard volgens instructies (zoals ook bij Den Oever Zilvermeeuw), maak je geen zorgen Jan Hein.

Harm Niesen
· 19 April 2013 22:43

Eerlijk gezegd denk ik dat het uiteindelijk een echte RRL ( zo korten we dat toch af? ) zal blijken te zijn. Al was het maar om statistische redenen. Hoeveel hybriden zijn er op dit moment op de wereld tussen de honderdduizenden echte RRLs? Iets van 17 waarnemingen in Nederland en dan krijgen wij de enige hybride.... Oké, hybriden kunnen misschien meer dan anderen afwijkend gedrag vertonen, maar in het algemeen en ook in dit geval vind ik het een zwaktebod. Het gaat niet om kwikstaarten of ganzen. Zolang DNA niet anders aantoont, is het een rode rotslijster. Ben benieuwd.

Martijn Bot
· 19 April 2013 22:56

Plaatjes en gevallen van een dergelijk afwijkende vogel blijken ook verrekte lastig te vinden. Tussen al die honderdduizenden gewone RRL krijgen wij precies die ene rare? En waarom zou die rare dan geen hybride kunnen zijn? Statistiek telt hier niet, we moeten het toch vooral doen met wat we zien, en wellicht met wat er uit het lab komt.

Jan Hein van Steenis
· 19 April 2013 23:18

Tsja, het zou ook nog eens de vroegste Rode Rotslijster ooit zijn én de eerste die meer dan twee dagen bleef. Ik ben helemaal gerustgesteld Maurits!

Rik Winters
· 20 April 2013 10:10

De vroege aankomstdatum en de zeer beperkte rui zijn beide op te vatten als aanwijzing dat de vogel aanzienlijk noordelijker dan gebruikelijk heeft overwinterd, misschien wel in Europa. In dat opzicht wat vergelijkbaar met dé groene reiger. Vraagt enige toelichting, ben ik aan het uitwerken (voor later).

Gijsbert van der Bent
· 1 May 2013 14:59

Zo, die is ook zeldzaam in het Verenigd Koninkrijk!: The bird of the week was undoubtedly the female Rock Thrush at Kilnsea, Yorkshire on 25th and 26th [april]. Though a little mobile, and out of view in the caravan site at times on the first day, it did give good views and was enjoyed by many. Formerly more regular, Rock Thrush is now a major rarity. There have been 27 records to the end of 2011, with another two in Ireland, but this is the first ‘twitchable’ bird since the mid-nineties.

Hans Bossenbroek
· 19 May 2013 11:28

Misschien is het een hybride tussen een Oostelijke Blauwe Rotslijster en een Rode Rotslijster ;-)

Steven Wytema
· 18 July 2013 23:51, gewijzigd 19 July 2013 09:26

Vandaag een interessante Rode Rotslijster opgedoken in NO Schotland: http://www.rarebirdalert.... edit: uit aanvullende fotos blijkt de vogel nagenoeg alleen rood op de borst te hebben (en dus een andere). Voor wie een account heeft zie birdforum

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.