Arnoud B van den Berg
 ·  8 August 2013  10:27

Het is niet de eerste Baardgrasmus buiten de trektijd. Zie bv foto's in DB 21 nr 4: 233 (1999) bij Wassenaar op 18 juli 1999 of in DB 27 nr 5, 355 (2005) van 7-10 juli 2005 op Texel. Mogelijk verblijft de soort 's zomers vaker onder ons, stilletjes aan het ruien, verborgen in dichte doornstruwelen...

Leo Stegeman
 ·  8 August 2013  11:22

Grappig verschijnsel van dat overzomeren en ruien buiten het broedgebied. In Groot-Brittannie hebben ze een aantal soorteglijke gevallen gehad met Kleine zwartkoppen en de eerste Rüppels-grasmus voor GB was ook een zwaar ruiende adult in augustus in Shetland. Dus in de zomer ook bosjes gaan kloppen??

Leo Stegeman
 ·  8 August 2013  11:22

Grappig verschijnsel van dat overzomeren en ruien buiten het broedgebied. In Groot-Brittannie hebben ze een aantal soorteglijke gevallen gehad met Kleine zwartkoppen en de eerste Rüppels-grasmus voor GB was ook een zwaar ruiende adult in augustus in Shetland. Dus in de zomer ook bosjes gaan kloppen??

Rob Halff
 ·  8 August 2013  11:56

Een goed recentelijk voorbeeld is een 2e kj vrouwtje Kleine Zwartkop welke momenteel overzomert op Oland, Zweden. Deze vogel is op 24 Juni gevangen en geringd en zit er nog steeds en wordt regelmatig teruggevangen. In Denemarken heeft ook eens een Kleine Zwartkop overzomert en wel een adult man. Die vogel werd voor het eerst gevangen op 15 Juni 2011 en werd op dezelfde vanglocatie in Augustus weer teruggevangen. In de zomer bosjes kloppen kan dus zeker lonen denk ik. Alleen is het nog zo groen en ze zingen dan niet meer lijkt mij dus echt opvallen zullen ze niet doen.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 August 2013  13:57

De vogel riep niet en de bepaling van de (onder)soort was daardoor niet simpel. De brede witte baardstreep sluit denk ik Moltoni's uit maar was niet te breed voor Westelijke cantillans; het contrast van de donkergrijze teugel is vermoedelijk te gering voor Oostelijke albistriata en de kleuren zijn niet koud-grijs en steenrood genoeg. Ben benieuwd wat de meningen op basis van de foto's zijn.

Ben Wielstra
 ·  5 September 2013  13:14

Op BirdForum wordt verwezen naar een nieuw artikel waarin een split tussen west en oost wordt voorgesteld: http://www.birdforum.net/...

Jan van der Laan
 ·  5 September 2013  15:01

Pijnlijk...ik heb de vogel van Den Helder van dit voorjaar laten lopen omdat iemand zei dat het een Westelijke was, terwijl de foto's in mijn ogen een albistiata lieten zien. Moraal: ga naar elke baardgrasmus!

Max Berlijn
 ·  5 September 2013  15:57, gewijzigd 5 September 2013  16:25

@Jan, heb je 10-10-10 niet op Texel?, vanwege deze datum met de kleine manipulator uit Zeist heen gegaan, altijd in voor nummerologie :-)

Jan van der Laan
 ·  5 September 2013  16:15

Nee, het was me te druk op het eiland. De cast van Ben Hur was er (woorden van de Englese fotograaf David Cottridge als hij meer dan één persoon bij een vogel aantrof; voor de jongeren onder ons: Ben Hur is een film waarbij op zeer grote schaal van figuranten gebruik werd gemaakt. tegenwoordig kan dat met computeranimatie, toen in 1960 oid moest alles nog in echte aantallen). ;-)

Jelle Scharringa
 ·  5 September 2013  16:50

Ja, als je onbelangrijk was, mocht je "ook een speer vasthouden in Ben Hur" , dan was je een van de 10,000-den. Misschien leuk voor een speelfilm over De Kleine Manipulator, met andere rollen voor Raspoetin en een Indo uit Epen!

Max Berlijn
 ·  5 September 2013  17:11

:-), trouwens wie speelt Raspoetin?

Jan van der Laan
 ·  5 September 2013  19:01

Overigens in mei 1986 heb ik een baardgrasmus bij Dorkwerd Gr gezien die op de dia erg op oostelijke lijkt. Hij zat ook nog te zingen. Ik hoop nog steeds dat een groninger aantekeningen heeft gemaakt van het geluid. Dus bij deze, wie....

Max Berlijn
 ·  5 September 2013  20:53

Bas van der Burg wees op het feit dat dat de westelijke soort inornata/cantillans nog redelijk ingewikkeld afgeplitst is, southern cantillans valt onder oostelijke en western cantillans/iberae onder westelijke, maar waar ligt de scheidslijn??

Teus Luijendijk
 ·  5 September 2013  23:01

Het zou me niets verbazen als de vogels dat zelf niet eens weten.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 September 2013  23:25

Blijkbaar is de split vooral gebaseerd op mtDNA, waarvan we inmiddels weten dat dat een slecht idee is. Ik zou de artikelen wel moeten zien om opbouwender argumenten tegen de split te brengen (ik werd net als Jan onaangenaam verrast door de identificatie van de Helderse vogel in DB). Moltoni's heeft dan tenminste nog een ècht afwijkende roep, maar bij de Braamsluiper blijkt dat ook geen garantie voor meer duidelijkheid.

Jelle Scharringa
 ·  6 September 2013  08:51

@Max: Raspoetin woont in Santpoort Zuid. Mad Max is ook een goede titel voor een twitchers-film met veel figuranten. @ JH: de vogel riep niet alleen als een oostelijke, hij zag er ook zo uit. Op de dag zelf was al bekend dat het vrijwel zeker een oostelijke betrof.

Max Berlijn
 ·  6 September 2013  09:13, gewijzigd 6 September 2013  09:14

@Jel, doe jij dan de rol van Tina Turner?, met die wielrenbenen van je.. @ Teus hij is leuk, als het maar geen splitje is in de trant van"some guy on the internet says so", en eeh een split op basis van mtDNA, waar hebben we dat eerder gehoord.... O ja bij de Stejnerger RoBoTap..:-(

Jelle Scharringa
 ·  6 September 2013  09:39

Die moltoni zit me ook niet helemaal lekker: je zit er nix an en op basis van een beschreven roepje (niet opgenomen) een heel nieuw taxon op de NL lijst. Ik ben toch niet de enige die dit kort door de bocht vind? @ MM: de oude TT was veel beter, toen ze nog geslagen werd door Ike!

Jan Hein van Steenis
 ·  6 September 2013  14:29

@Jelle: Hij werd als Baardgrasmus gemeld, Roy Slaterus heeft toen (inderdaad) de soort als "mogelijk deze soort" doorgegeven, de volgende dag werd hij eenmaal als Baardgrasmus ("hoewel ik nog steeds aan een westelijke denk") gepiept... en dat was het dan! Dat ik de conclusie niet kon trekken dat het dan toch wél om een Balkanbaardgrasmus ging (die het waard was om zes uur in de auto te zitten) zal ik mezelf maar aanrekenen.

Jan van der Laan
 ·  6 September 2013  14:41

@JH en Jelle Voor mij precies hetzelfde. Alleen was het voor mij maar 40 minuten rijden en ik had een jaar daarvoor op bijna dezelfde plek al een baardgrasmus gezien die er verdacht veel op leek trouwens. Vast zo'n Italiaanse zuidelijke cantillans, die weer roept als een Westelijke?

Jan van der Laan
 ·  7 November 2013  09:31, gewijzigd 7 November 2013  10:07

Is de staart van deze vogel gefotografeerd? Van de vogel van Den Helder uit 2012 is de staart wel gefotografeerd (zie http://waarneming.nl/waar...) en volgens het nieuwe t5 kenmerk is dat een albistriata. Niet verbazingwekkend, de rest van het uiterlijk wees al op albistriata, maar nu hebben we een harder kenmerk. EDIT: verkeerde link geplaatst. Gewijzigd in de goede.

Jan Hein van Steenis
 ·  7 November 2013  23:24

Lars Svensson 2013. Subalpine Warbler variation and taxonomy. British Birds, 106: 651-668. Hij stelt een split in drie soorten voor.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 November 2013  08:47

@Jan Hein: zoals bekend stelde dezelfde auteur dit reeds voor in Bull Br Ornithol Club 133: 240-248, 2013 (zie DB 35: 341, 2013); hij introduceerde daarbij een nieuw taxon (iberiae) dat, naar wordt aangenomen, de talrijkste is van de drie in Nederland vastgestelde baardgrasmussen.

Ben Gaxiola
 ·  8 November 2013  13:40, gewijzigd 8 November 2013  13:41

@ Jan. Als je met deze vogel de vogel van Texel van 8-10 okt 2010 bedoelt, zie de foto's van Jeroen Bes van 10 oktober 2010 op waarneming.nl. Zoeken op Baardgrasmus, niet specifieker.

Jan van der Laan
 ·  8 November 2013  15:38

Ben, die vogel van Texel uit 2010 is in eerste instantie aanvaard omdat deze het diagnostische geluid liet horen. Maar de foto's van Jeroen laten het staartkenmerk mooi zien.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 November 2013  18:09

@Jan. Heb net BB ontvangen: Svenssons nieuwe staartkenmerk past bij de vogel van Den Helder 2012 inderdaad mooi op albistriata/'oostelijke' cantillans (Balkanbaardgrasmus). Heb foto's van vroeger gecheckt: op die van 7 mei 1986 (Schoorl) duidt het wit (net als trouwens de kleur op de onderzijde) eveneens op Balkangrasmus. De CDNA zal met dit kenmerk ongetwijfeld nog meer exemplaren op naam kunnen brengen.

Rinse van der Vliet
 ·  9 November 2013  22:37

Begreep vorig jaar van Jochen Dierschke dat de overgrote meerderheid van de Baardgrasmussen op Helgoland als Albistriata is aanvaard door de duitse zeldzaamhedencommissie.

Jan Hein van Steenis
 ·  10 November 2013  09:40

@Arnoud: bedankt voor het nieuws over de Helderse vogel van 2012. Ik vrees dat alle baardgrasmussen opnieuw beoordeeld moeten worden... want voor een als Westelijke aanvaarde vogel die ik ook gezien heb steek ik mijn hand niet in het vuur: http://www.dutchavifauna....

Jelle Scharringa
 ·  10 November 2013  09:41

Zijn er nog wel vogelaars die de Westelijke in NL gezien hebben??

Jan van der Laan
 ·  10 November 2013  10:02

Deze is door velen gezien: http://www.dutchavifauna.... Niks Valse-Vlielandlijst, gewoon op Vlieland zelf!

Jan Hein van Steenis
 ·  10 November 2013  10:15

De vogel van Vlieland ziet er op het eerste gezicht goed uit, maar zijn er geluidsopnames/goede foto's van de staart? Dit zou namelijk een leerzame vogel kunnen zijn. Volgens Svensson in BB, verkort weergegeven: “The plumages of adult males in autumn have rarely been documented. The variation is most likely not well known yet. If adult autum is compared with adult autumn male subalpina, it becomes clear that autumn identification will be extremely difficult, or even impossible.”

Arnoud B van den Berg
 ·  10 November 2013  12:49, gewijzigd 10 November 2013  14:03

Een DNA-analyse van de balg (voorheen in ZMA) van Beverwijk van 26 mei 1942 zou nuttig zijn; deze staat nu geregistreerd als Westelijke, waarvan nog valt te bezien hoeveel er na een herziening als 'zekere' overblijven.

Max Berlijn
 ·  11 November 2013  02:12

@Jan Hein, help me even, wat is er mis met gehoorde, opgenomen westelijke zoals die van de Maasvlakte in jou link??, ben er even uit geweest vandaar.. Dank

Arnoud B van den Berg
 ·  11 November 2013  11:20

Roep van Moltoni's is onmiskenbaar (als rateltje van Winterkoning) maar het verschil tussen Oostelijke en Westelijke is gering. Svensson beschrijft roep van Westelijke als tec of tett en dat van 'Italiaanse Oostelijke' als 'very similar but slightly fuller chep or trep' (Oostelijke van Oost-Europa, albistriata, maken er vaak een dubbele roep van, te-ret of che'rep). Een enkelvoudig roepje kan dus zowel Oostelijke als Westelijke betreffen.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 November 2013  12:46

@Max: als ik op de link van Jan Hein klik, zie ik een Maasvlakte-vogel die een belangrijk Svensson-kenmerk van mannetje Oostelijke in voorjaar laat zien: contrast tussen rode keel/borst en witachtige buik.

Max Berlijn
 ·  19 November 2013  12:23, gewijzigd 19 November 2013  13:17

http://www.surfbirds.com/... was deze al voorbij gekomen? en een geluid zegt dus niet veel meer op eens blijkbaar?? (we hebben zelfs een vrouwtje uit 2008 aanvaard als westelijke op basis van geluid), op naar de hele roodbuikige dan maar.. hoewel ik ook nog deze in de aanbieding heb http://www.dutchbirding.n... en http://www.dutchbirding.n... Als je zo eens door de foto's loopt kom ik eigenlijk maar heel weinig (1 Vlie 94?) zekere westelijke tegen, da's toch wel opmerkelijk, nu is oostelijke op eens de veel algemenere???

Jan van der Laan
 ·  19 November 2013  14:32, gewijzigd 19 November 2013  14:39

Ik neem aan dat een opgenomen roep toch wel met sonogram is te onderscheiden? Hopelijk hebben de fotografen hun restmateriaal niet weggegooid en zijn er van sommige gevallen nog foto's waarop de staart goed te zien is. Zijn er bv van deze vangst foto's van de staart? En die van 1999 Berkheide? Opvallend inderdaad dat alles zo'n beetje Balkanbaardgrasmussen lijken te zijn. Deze als Westelijke aanvaard lijkt me nu toch echt een Balkanbaard: http://www.dutchavifauna....