Max Berlijn
 ·  22 oktober 2013  07:49, gewijzigd 22 oktober 2013  07:50

En rechtsonder, met glans op de ondersnavel?

Arnoud B van den Berg
 ·  22 oktober 2013  10:45

Ze moesten maar eens ondersoorten worden...

Jan van der Laan
 ·  23 oktober 2013  11:53, gewijzigd 23 oktober 2013  12:20

Jongens, dit zijn toch gewoon Kruisbekken! Check je oude foto's en dia's uit 1982 en 1990 en 2007. Toen hadden we echte Grote Kruisbekken. Nu vliegen er een hoop pseudo Grote Kruisbekken. Laat ze lekker en besteed je energie en tijd aan echte! Zo eentje: http://waarneming.nl/foto...

Arnoud B van den Berg
 ·  23 oktober 2013  12:46

en besteed je energie en tijd aan het maken van geluidsopnamen...

Jelle Scharringa
 ·  23 oktober 2013  12:58

Maar die pseudo's hebben ook zwaardere sonogrammen, dus ook dat is niet sluitend...

Jan van der Laan
 ·  23 oktober 2013  17:18

Overigens wil ik René niet tekort doen, die weet wel hoe een echte Grote Kruisbek eruit ziet..

Arnoud B van den Berg
 ·  23 oktober 2013  21:50

@Jel: sonagrammen van zowel flight als excitement call moeten samen een sluitende determinatie opleveren; anders moeten we een soortje in gaan leveren...

Max Berlijn
 ·  24 oktober 2013  07:50, gewijzigd 24 oktober 2013  07:50

Zou toch heel raar zijn een soort die er anders uit ziet (snavel, nek, postuur) en een ander geluid heeft (lijkt te hebben) te lumpen en een soort die er nagenoeg gelijk uit ziet alleen wat donkerder is (Stejneger) en waarvan we het geluid niet eens kennen, splitten???

Ben Wielstra
 ·  24 oktober 2013  08:04

Twee extremen van een cline als ideaal nemen en alles wat er tussenin zit in hokjes forceren, dat is pas raar! Het doet de complexiteit van kruisbekken geen recht. Geldt ook voor barmsijzen trouwens. Frapant dat dat zustergroepen zijn trouwens: de evolutie van lastigheid is parsimoon.

Max Berlijn
 ·  24 oktober 2013  09:20, gewijzigd 24 oktober 2013  09:35

Maar dan zou je toch eerder moeten beginnen met dat Schots Kruisbek dan met Grote.... Overigens is er volgens mij qua uitelijk "niets tussen in" toch?, dat sommige van ons niets in beesten zien waarbij anderen dat wel doen is misschien meer hun probleem, qua geluiden weet ik niet of er echt overlap is. Af en toe denk ik wel eens dat het voor taxonomen gewoon leuk is zaken te splitsen waar mensen in het veld weinig of niets mee kunnen en over lumpen te gaan praten bij soorten/taxa waar waarnemers juist wel wat meer mee uit de voeten kunnen. Zo is bijv. Blythi Braamsluiper waarschijnlijk een soort (ik zou niet weten hoe je die in het veld moet onderscheiden van gewone) maar Kaspische Roodborsttapuit, die toch wel "te doen is in het veld", niet ?????? Vervolgens wordt er dan ook nog heel schimmig gedaan over de eventuele herkenning van deze recent afgeplitste taxa en blijven eventuele bevindingen bij sommige zogenaamde experts op dit gebied jaren onder de pet. Dit belemmert in mijn optiek een verdiepingsslag op het gebied van herkenning van deze zogenaamde nieuwe taxa en zorgt voor frustratie en ongeloof bij veldvogelaars.

Ruud van Beusekom
 ·  24 oktober 2013  09:34

@Jan. De vogels op de foto zijn inderdaad geen Grote Kruisbekken. Maar je gaat hier toch niet beweren dat er dit seizoen geen Grote Kruisbekken zijn? Die zijn inmiddels afdoende gedocumenteerd op diverse plaatsen. Als je Kruisbekken goed kent, en daar gaat het vaak mis, dan is de herkenning van Grote geen enkel probleem. Ik haal ze er feilloos uit, op zicht en op geluid. Verder zie ik om mij heen de ervaring nu snel toenemen met de soort. 2013/14 gaat gewoon de boeken in als een invasiejaar.

Ben Wielstra
 ·  24 oktober 2013  10:46

Het zou toch te gek voor woorden zijn als taxonomie aan taxonomen overgelaten zou worden! Nee als je met Schotse begint dan creeer je een 'er tussen in' Kruisbek dus vooral niet lumpen.

Albert van den Ende
 ·  24 oktober 2013  16:27

Ik kan natuurlijk niet bogen op de enorme ervaring van @Jan en @Ruud, maar ik zie aan die linker vogel toch echt een knots van een snavel zitten. Zeker vergelijkbaar met die in de link van Jan. Is voor de minder ervaren kruisbekkers ook uit te leggen waarom dit toch duidelijk een Kruisbek is?

Guido Meeuwissen
 ·  24 oktober 2013  19:44

Ook ik heb niet die jarenlange ervaring met Grote Kruisbekken, maar ik vind de linker vogel op de foto erg plomp overkomen met 'n forse snavel. De 3 anderen lijken mij mannetjes Kruisbekken. De vraag van Rene vind ik helemaal niet zo vreemd. Als je hier in Drenthe een Grote Kruisbek wilt vastleggen kost je dat toch minstens een dag of nog meer. Urenlang gepost bij de drinkplaats omgeving Ganzenpoel, minstens 40-50 Kruisbekken zien landen en slechts 1 Grote Kruisbek kunnen vastleggen. Op de Finse site ww.lintukuva.fi/lajikuvat.... staat een boeiende serie Grote Kruisbekfoto's van Arto Juvonen en Markus Varesvuo in Porvoo. Veel variatie, soms extreem papegaaiachtig!

Jan van der Laan
 ·  24 oktober 2013  23:25

@Ruud Ik bedoelde dat we niet moeten denken alle kruisbekken te kunnen of moeten identificeren. En er vliegen echte rond, zo bewijzen foto's en geluidsopnamen, maar er vliegen ook gewone rond.

Harm Niesen
 ·  25 oktober 2013  00:20

Er vliegen op dit moment erg veel kruisbekken rond met forsere snavels dan wij gewend zijn. Maar ik denk dat Jan gelijk heeft en dat er van de inmiddels vele honderden Grote Kruisbekken die er op waarneming.nl zijn gemeld, maar weinig zijn die zich echt kwalificeren. Kijk voor de aardigheid in de rubriek Historie nog maar eens naar de snavel van de vogel die wij in maart 1963 fotografeerden ( ik ben niet oud ).

Max Berlijn
 ·  25 oktober 2013  07:52, gewijzigd 25 oktober 2013  08:10

Naar mijn mening wordt er te veel gekeken naar de extreme Gkrb's in een groep en wordt er dan van de omringende vogels gezegd dat het (grootsnavelige) Kruisbekken zijn. De twee groepen die ik op Ameland zag en waarvan ik er van een foto's http://www.dutchbirding.n... maakte bestond ook uit meer en minder overtuigende vogels (zie mijn foto met links een onder sommige omstandigheden minder opvallend mannetje maar een vrouwtjes type waar niemand over twijfelt er naast). Ik heb de groep (14) lang gevolgd en in mijn optiek waren het allemaal Grote Kruisbekken. Allen hadden naast forse snavels, waren stil en als ze geluiden maakte zaten er piuu roepjes in, sjouwden met echt forse denne-appels, hadden stierennekken en zaten veel rechtop.., ik weet allemaal zachte kenmerken maar ik raakte na een tijd overtuigd dat alle vogels Grote Kruisbekken waren. De in het gebied aanwezige Kruisbekken (type?), hadden naast kleinere snavel en een andere bouw als aanvullende kenmerken: drukker, veel luidruchtiger, hangen aan de appels maar sjouwen er niet mee. Dit is mijn derde invasie die ik mee maak en allen gingen op dezelfde manier. Aan het eind van de winter heeft niemand meer moeite met de Grote Kruisbek, alleen de vluchtplaatjes en vooral de geluiden discussie zijn nieuw bij deze invasie en blijken vaak niet tot een eenduidig oordeel te leiden. Maar zo lang we van Sperwer geluiden Amerikaanse zangers proberen te maken hebben we nog een hoop te leren op dit gebied:-) Edit, ook ik was geallarmeerd door "het geluid" dus deze opmerking is ook op mijzelf van toepassing, niet boos worden dus