Vincent Hart
 ·  8 November 2016  17:20

Ge-wel-dig Jos!

Jan Hein van Steenis
 ·  8 November 2016  17:21, gewijzigd 8 November 2016  17:29

Pieter Gorissen stelt de vraag op http://waarneming.nl/waarneming/view/126492159

De wenkbrauw lijkt me niet duidelijk genoeg en de wangvlek te uitgebreid voor een zuivere Bruine Lijster en de vleugel heeft te weinig oranje. Een zeldzame oostelijke lijster is het zeker wél.

http://birdingfrontiers.com/2013/06/07/dusky-thrush-ruminations/

Bruine × Naumanns en Bruine × Zwartkeellijster zijn mogelijkheden.

Joost Mertens
 ·  8 November 2016  17:25

Ik vermoed het laatste Jan hein.

Max Berlijn
 ·  8 November 2016  17:47, gewijzigd 8 November 2016  17:48

Ik zou niet te snel oordelen (en niet gaan). Jonge Dusky's kunnen moeilijk zijn. De laatste twitchbate in de UK werd ook tijden lang als hybride bestempeld maar is gewoon aanvaard.

Jos Welbedacht
 ·  8 November 2016  17:52

Ik heb op waarneming.nl wat foto's geplaatst. M.i. is de beoordeling van kenmerken afhankelijk van de lichtval. Het was vandaag niet zonnig en zoveel licht was er niet. Op sommige foto's lijkt die wenkbrauw toch tamelijk substantieel, heeft de vogel vrij duidelijk oranje/bruine zomen langs de armpennen etc., en is de wangvlek niet problematisch. De vogel van Birdingfrontiers is m.i. wel degelijk anders omdat die toch een minder duidelijke wenkbrauw had en opvallend gestreept is over de onderdelen. Ook heeft die veel minder oranje/bruin in de vleugel.

Gijsbert van der Bent
 ·  8 November 2016  18:16

Op waarneming staan van Jos toch ook twee foto's waarvan ik denk 'als dit er geen eentje is ga ik nooit een Bruine Lijster zien'.....

Jan Hein van Steenis
 ·  8 November 2016  18:19

Ik was hoe dan ook van plan te gaan kijken, maar men moet vanavond maar even de boeken in.

Jan Wierda
 ·  8 November 2016  18:32

Beter morgenavond de boeken in. Oude twitch-wijsheid: 'eerst aan de goede kant van de discussie zien te komen'

Folkert Jan Hoogstra
 ·  8 November 2016  18:35

Is het een idee om op het veld appels neer te leggen? Zo ja dan hele/halve/stukjes en moeten ze vers zijn of al wat aan het rotten?

Lennart Verheuvel
 ·  8 November 2016  18:47

Baadt het niet dan schaadt het ook niet lijkt me! In elk geval hebben de lokale merels er dan nog wat aan.

Johan Buckens
 ·  8 November 2016  18:58, gewijzigd 8 November 2016  19:41

Hier een aantal hybrides die als Zwartkeel x Bruine lijster worden beschouwd:

http://birds.kz/v2taxgal.php?s=1402&l=en&p=0

Jan Hein van Steenis
 ·  8 November 2016  19:14

Ik ben weer wat positiever gestemd met de nieuwe foto's en wat vergelijkingsmateriaal.

Bram Rijksen
 ·  8 November 2016  19:30, gewijzigd 8 November 2016  19:51

Wat daarbij opvalt is dat de meeste daarvan vooral doen denken aan een Zwartkeellijster waar iets mee aan de hand is. Een vogel die ook maar enigzins in de buurt komt van de Groningse lijster zie ik daar niet tussen.  Edit: ik doelde op de link die Johan doorgaf.

Thijs Fijen
 ·  8 November 2016  19:57

Rutger en ik hebben anderhalve kilo appels (in kwartjes) op het veldje oostelijk van de ontdekplek neergelegd. De stukjes liggen een beetje verspreid aan de achterrand van het veldje.

George Sangster
 ·  9 November 2016  11:31, gewijzigd 9 November 2016  11:58

Wees voorzichtig met het trekken van de hybride-kaart. Veldgidsen hebben de neiging om de meest kenmerkende beesten af te beelden. Als een vogel er niet zo mooi uitziet als in de boekjes dan kan dat gewoon individuele variatie zijn.

Pas ook op voor laagvliegende cirkelredeneringen. Expertise opgebouwd in doortrek- of wintergebieden (zoals op het hierboven gelinkte Birdingfrontiers-blog) moet je met een korreltje zout nemen. Immers, de kenmerken van 'hybriden' zijn doorgaans gebaseerd op beesten die met diezelfde kenmerken zijn geïdentificeerd.

Voor de liefhebbers: een serie foto's uit 2011 van een Zweeds beest in allerlei standjes:

http://www.artportalen.se/Media/Sighting/40843632#details

Twee foto's die op dezelfde dag zijn genomen laten mooi zien hoe de kleur en het contrast van vleugelbaan, oorstreek en wenkbrauwstreep kunnen afhangen van de lichtval.

http://www.artportalen.se/Image/1117516

http://www.artportalen.se/Image/1121529

Frank Coenjaerts
 ·  9 November 2016  19:45, gewijzigd 9 November 2016  19:58

Ik heb het geval gisteren gelijk voorgelegd aan Nial Moores, die in Korea DT, NT, BtT en RtT in alle kleden ziet - incl. hybrides. Ik heb hem de kennis van gisteren objectief (weblinks) aangereikt en zijn mening gevraagd. Zojuist antwoord, niet volledig concluderend- en hieronder geciteerd.

NB Kennelijk had Arend ook iets gestuurd.

"Dear Frank and Arend,

Good to hear from you.

An interesting bird. As mailing with Arend on a different bird, consider
that Dusky and Naumann's show huge individual variation but that there are also fair numbers of intergrades or hybrids. In the absence of genetic
support, it becomes all a bit subjective on where the line is in
identifying pure birds. However, a useful approach can be to consider birds
with two or more unusual or anomalous features as likely to be intergrades
or hybrids.

This bird is clearly mostly a Dusky; and some Dusky show greatly reduced
markings on the underparts. However, this individual looks to be quite
towards the extreme end in this respect. Slightly more troubling is the
hint of reddish on the underparts (up behind the legs, best seen in image
2); and this is combination with the warmth of the nape sides and the rump
looks unusual to me too. Some Duskys can have supercilia with faint rufous
tinge to the cream, but this bird seems to be at the extreme end. The last
troubling thing for me is the call. If that is a typical call, it is much
higher than I would expect in a Dusky; higher too perhaps even than a
Naummann's. You will need to make sonograms I suspect, but if
representative it makes me wonder if this is a Dusky which either has
Naumann's or perhaps Red-throated Thrush influence (that one call, if
representative, sounds closer to latter species; and would perhaps help
explain elements of reddish and the very limited extent of dark on the
underparts).

All very subjective, but hope this helps?

Best wishes and birding,

Nial
"

Vincent Hart
 ·  9 November 2016  20:20

Over de roep: Jane Turner postte op Birdforum een vergelijking tussen zowel sonogram als roep van onze vogel en een opname van Bruine Lijster uit de BWPi.

Max Berlijn
 ·  9 November 2016  20:29, gewijzigd 9 November 2016  20:31

Ik zal vast een voorspelling doen, elke (buitenlandse) expert zal een andere mening gaan geven, elk met veel slagen om de arm. Nial ziet daarbij zaken die ik in ieder geval niet aan deze vogel zie (rood tussen de poten??). Er zijn inmiddels heel wat plaatjes van vogels uit overwinteringsgebieden van Bruine te vinden die veel op deze vogel lijken, maar een kritische lezer kan zich weer afvragen of dat dan wel weer zuivere vogels zijn....

Jaap Denee
 ·  9 November 2016  20:40

Inmiddels staan er bewerkingen van de ruwe, donkere en contrastrijke foto's van gisteren op de site. Met toestemming van Jos Welbedacht.

Frank Coenjaerts
 ·  9 November 2016  20:42

Lijkt mij juist geen probleem Max. Nial opent de discussie op grond van duidelijke argumenten. De twee genoemde kleedaspecten beschouwt hij als binnen de variatie, zij het aan (maar binnen) de grenzen van het spectrum. Van het roepje zou hij meer willen weten, daar is intussen aan gewerkt, zie post Vincent. Constructief proces toch?

Max Berlijn
 ·  9 November 2016  20:53

Zeker hoor.

Roelof de Beer
 ·  9 November 2016  21:42

Wel een goed punt van Max...je weet vaak niet of je naar een intergrade of de Klaarblijkelijk grote) variatie binnen Bruine lijster aan het kijken bent, ook niet in de far east. Ieder daar zal zijn eigen grens bepalen en daarop discrimineren. En vervolgens dit geval op deze subjectieve grenzen beoordelen. 

Martijn Bot
 ·  9 November 2016  22:04

Inderdaad . Wat kan, wat mag nog, waar stopt het zuiver en begint de mix: het is onduidelijk en meer met subjectieve meningen dan met harde feiten onderbouwd. Tot die tijd lijkt mij een Lijster die er heel erg uitziet als een Bruine Lijster en klinkt als een Bruine Lijster een Bruine Lijster.

Eduard Sangster
 ·  9 November 2016  22:17

Nial geeft aan dat hij denkt dit een hybride is.

two or more unusual or anomalous features as likely to be intergrades
or hybrids.

Hij noemt er 6:

1. extreme reduced markings on the underparts.

2. hint of reddish on the underparts

3. the warmth of the nape sides

4. the warmth of the rump

5. supercilium with faint rufous tinge

6. the call is much higher than I would expect in a Dusky

Martijn Bot
 ·  9 November 2016  22:19

Is dit de mening op basis van de laatste foto's? 

Rob Halff
 ·  9 November 2016  22:21

Dit is de mening op basis van de onbewerkte foto's  van gisteren. Misschien handig om ook de laatste bewerkte foto's naar hem te mailen.

Eduard Sangster
 ·  9 November 2016  22:26

Goed idee Rob!

Arnold Meijer
 ·  9 November 2016  22:56

De bewerkte foto's laten geen andere kenmerken zien dan de onbewerkte: nog steeds weinig tekening (bijna geen) op de onderdelen, geen witte wenkbrauw, rossig hier en daar verdwijnt ook niet.

Kan het zijn dat dit beest zo vers is dat er in de komende weken meer tekening op de onderdelen gaat verschijnen (door sleet)?

Vincent Hart
 ·  9 November 2016  22:56

Dat laatste is inmiddels gebeurd. Ik heb in de tussentijd op aanraden van James Lidster de bewerkte foto's aan Paul French gemaild. Paul heeft veel expertise op het gebied van deze lijsters en hybriden ervan, en heeft  n.a.v. de vogel van Kent veel balgen in Tring bekeken als BBRC-lid.

Zijn reactie:

Hi Vincent

Looks ok to me. I guess you were worried about the creamy supercillium, but i think that's ok on females. Check out the pics i have from the Natural History Museum at Tring, one of which shows a slightly creamy supercillium. Everything else looks fine to me. But you will never rule out hybrids on these birds! 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------Paul French

Max Berlijn
 ·  9 November 2016  22:57, gewijzigd 9 November 2016  23:21

Volgens mij loopt de discussie nu onder twee foto's. De opmerking van de roep is bijv. op birdforum weerlegd. Nial is vast een prima vent die in de winter veel Bruine Lijsters zal zien, maar ken hem niet als een goeroe op dit gebied. Het is uiteraard niet de bedoeling er een wel/niet spel van te maken maar laten we wel vooral bij mensen te raden gaan die onderzoek hebben gedaan (ik heb ook heel veel Bruine/Naumans Lijsters en hybride met Naumans gezien, maar heb nooit zaken grondig onderzocht, wat mijn uitspraken weinig relevant maakt). Op Google images kan ik veel gelijkende foto's vinden als deze vogel waar Bruine onder staat (ook met weinig getekende onderdelen). Nial denkt aan Naumans invloeden, maar kijk naar gangbare hybriden, die lijken ver van deze vogel te staan met veel meer rossige vlekking op de onderdelen. Hij denkt ook aan hybride met Roodkeellijster, echter is die hybride volgens mij nagenoeg onbekend en ook daar zou je ook meer van Roodkeellijster terug willen zien. Eerste winter vrouw Bruine lijkt mij vooralsnog op basis van wat hierboven gezegd is een hele goede optie. Nu eerst maar eens terugvinden.

Vincent Hart
 ·  9 November 2016  23:11

Je kunt ook *voorlopig* concluderen dat er geen kenmerken buiten de variatie van Bruine Lijster lijken te vallen zodat je de hybridekaart helemaal niet hoeft te trekken :)

Jan Hein van Steenis
 ·  10 November 2016  08:56

@Vincent: Je kunt ook de hybridekaart trekken maar overtroefd worden door een "ace" op lijstergebied.

Vergelijk het bv. met de Amerikaanse Tafeleend waar ook vragen over de zuiverheid waren.