Max Berlijn
 ·  22 May 2017  22:57

Mooi Vincent, in hoeverre zijn er hybride tapuiten die nog roet in het eten kunnen gooien?

Max Berlijn
 ·  23 May 2017  07:01, gewijzigd 23 May 2017  08:42

Hier  ff scrollen, een leuke staart vergelijking. Veel lijkt inderdaad helemaal te kloppen. Op sommige Marokko foto's zie je een soort buff zweempje op de anaalstreek en onderkant mantel zoals hier . Ik meende dit soms in het veld ook te zien maar op de foto's nog niet teruggevonden. Ik begreep dat dit geen soort is conform IOC maar wel door o.a. HBW zo wordt gezien. De vogel is nog niet gemeld...(nog vroeg). Gisterenavond zong die regelmatig, ik had dus wel goede hoop.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 May 2017  12:15

@Max: Voor onze telling is van belang dat het taxon (alweer) 15 jaar geleden van CSNA/DB soortstatus heeft gekregen; Svensson et al in hun veldgids wijken nu ook af van de oude traditie (vanwege 'distinctive plumage and allopatric range'). Britten volgen nu net als wrn.nl IOC (geen soortstatus) en niet HBW (wel soortstatus). Wat voor status ook: dit betrof vooralsnog het derde (!) geval voor Europa: er zijn alleen op Gibraltar en Malta mannetjes in het voorjaar verschenen (ook eenmaal op Gran Canaria, dat je eveneens tot Europa zou kunnen rekenen). (Cf: uit WP reports in DB.) 

Vincent van der Spek
 ·  23 May 2017  14:02, gewijzigd 23 May 2017  14:03

Hoi Max,

Ik zie niets wat daar op zou kunnen wijzen, Max: combinatie van o.a. bovendelen, zwarte keel en staartpatroon zien er toch prima uit? Vooralsnog vind ik op de websites die gespecialiseerd zijn in hybriden (niet extensief gezocht; ik houd me aanbevolen als iemand iets vindt) ook geen verwijzingen naar hybriden die voor verwarring zouden kunnen zorgen (zie o.a. hier en hier). 

Heeft iemand trouwens de dekveren op de ondervleugel gezien?

Jan van der Laan
 ·  23 May 2017  14:53, gewijzigd 23 May 2017  14:53

Wat ik zelf nog niet helemaal verklaarbaar vind is de grootte van de keelvlek. Die loopt bij deze vogel wel erg ver tot in de borst. Een snelle google search in deze leverde deze twee (no 1, en no 2) op, maar die zijn nog steeds niet zo extensief als onze vogel. Iemand een idee hier over?

Julian Bosch
 ·  23 May 2017  14:56

Vincent,

Op deze foto zijn de zwarte ondervleugeldekveren te zien!

Vincent van der Spek
 ·  23 May 2017  15:37, gewijzigd 23 May 2017  15:38

Goed punt Jan, ik heb gisteren in het veld zelfs wat over gemompeld over de keelvlek die tot op de borst doorliep, maar heb er in alle hectiek niet meer bij stilgestaan om die te vergelijken met foto's uit NW Afrika. We hebben een Marokko-expert in ons midden, misschien kan Arnoud er wat zinnigs over zeggen?

Diederik Kok
 ·  23 May 2017  17:03

Zie hier voor de nodige voorbeelden in variatie in keelvlek grootte bij seebohmi, waaronder ook enkele vogels met een lichte centrale keel.

De wat rommelige afbakening van de keelvlek zoals bij de Haagse vogel, met ook enkele zwarte vlekjes op de borst, komt bij seebohmi vaker voor, zoals hier geïllustreerd. 

Norman Deans van Swelm
 ·  23 May 2017  21:28

De soort//ondersoort komt ook in Algerije en Tunesie voor en ik sluit niet uit ook in Libie. 

Arnoud B van den Berg
 ·  23 May 2017  21:35

endemische broedvogel van hoge Atlas dus Marokko en een deel van Algerije; dwaalgast in Tunisia (9 gevallen) en in Libya (nog minder gevallen)

Jan van der Laan
 ·  23 May 2017  21:42

@Diederik

Toch heeft onze vogel de meest uitgebreide keeltekening van alle foto's die ik kon vinden, ook in die waar je naar verwijst. Ik zal ook eens in het Frans googelen, wellicht dat er dan meer komen.

Fred Visscher
 ·  23 May 2017  22:02

Wat betreft het extra zwart van de keelvlek; dit lijkt mij een 2ekj dingetje (foto's daarvan liggen niet voor het oprapen helaas). De Haagse vogel is door Vincent en  Danny zeer fraai vastgelegd waardoor details van de mantel (rommelig met zwarte/donkere tinten) en de arm en handpennen randen duidelijk zichtbaar zijn. Vooral goed zichtbaar zijn de gesleten randen waardoor de zaak dichtloopt en de boel uniform zwart oogt zoals hier bij deze 2ekj uit tevens de maand mei. Bij een adult zien we in deze tijd een relatief effen grijze mantel en zoals bekend lichte randen van de arm en handpennen

Leo JR Boon
 ·  23 May 2017  22:32

Ik denk dat ons beest gewoon een adult is, kijk naar deze vogel met geheel bruine vleugels gefotografeerd in mei: http://www.pbase.com/davebarnes/image/155559486

Dit lijkt me een mooie 2ekj man.

Norman Deans van Swelm
 ·  23 May 2017  22:33

wanneer dit een gewone Tapuit zou zijn Fred dan is de vogel in de hand geen 2kj maar een adult.

Leo JR Boon
 ·  23 May 2017  22:34

Met Norman eens!

Vincent Hart
 ·  24 May 2017  00:44

Kek beestje natuurlijk maar wanneer je beseft dat a) serieuze taxonomische instanties Seebohms niet als soort beschouwen, b) dit taxon een korte-afstandstrekker is, c) de vogel in het epicentrum van ontsnapte Noord-Afrikaanse tapuitensoorten ZH opduikt, d) de foto's niet voldoende detail tonen om het ontbreken van verdachte imperfectie(tje)s in het verenkleed voor 100% aan te tonen en e) een x-e generatie hybride niet valt uit te sluiten, moge duidelijk zijn dat dit geval geen schijn van kans heeft... 

Leo JR Boon
 ·  24 May 2017  01:31

https://www.youtube.com/watch?v=N5nsF6FLEoI

Max Berlijn
 ·  24 May 2017  04:39

Gaaf Leo, hij komt steeds dichterbij.

Teus Luijendijk
 ·  24 May 2017  08:01

Mag ik hier een lans breken voor de naam Atlastapuit voor dit taxon? De naam dekt de lading volledig en zo zijn we tenminste af van weer een biologennaam in een vogelnaam (dat was toch DB-beleid in de jaren 80?). Klakkeloos volgen van engelse naamgeving (als dat al de officiële naam is) is m.i. niet wenselijk. Ik wil natuurlijk niet tornen aan Stellers, Ross' e.d. :-) 

Enno Ebels
 ·  24 May 2017  08:30

De afstand van het Atlasgebergte naar de wintergebieden in Noord-Senegal is hemelsbreed ruwweg 1700 km. De andere kant op (directe vlucht naar Kijkduin) is ca 2400 km. Ik zou 1700 km geen korte afstand noemen, al besef ik dat de meeste vogels in de winter veel dichter bij hun broedgebieden in of bij de Atlas blijven en de kans op een verre afdwaler dus heel klein is - maar niet ondenkbaar, zoals gebleken is. 

Ruud Schenk
 ·  24 May 2017  09:47

"Epicentrum van ontsnapte tapuiten"... 3 Noordafrikaanse soorten: 1 trekt 1700km naar het zuiden, dus kan die ook 2400km naar het noorden???

de andere 2, een tapuit en een grasmus met vrij beperk trek/zwerfgedrag.

de tapuit: afgesproken dat die was ontsnapt... Door kleed, gedrag en ongelukkig toeval van een soortgenoot met rode ring...

En dan die grasmus, samen met die andere tapuit... Ongelooflijk veel noordelijker dan ooit vastgesteld... En dan allemaal in een betrekkelijk klein gebied in de provincie Zuid Holland in het toch ook al niet al te grote Nederland...

Zou ooit uitkomen dat we van doen hebben met onze eigenste variant van de Hastings Rarities???

Vincent van der Spek
 ·  24 May 2017  10:18

Ruud, de vermoede bron van de Witkruintapuit lag in een (in elk geval deels) opgerold netwerk van illegale vogelhandel tussen Nederland en Marokko. Eén van de adressen (mét Witkruintapuiten) lag niet ver van Oegstgeest (Sassenheim).

Gezien de geografische aard van de smokkellijn ligt het niet voor de hand de Bonte Tapuit van Alphen daar ook bij te scharen.

Voor de Afrikaanse Woestijngrasmus en deze tapuit kun je daar anders tegenaan kijken. Maar Hastings lijkt mij niet voor de hand liggen: eerder illegale vogelhandel.

Ruud Schenk
 ·  24 May 2017  10:55

Ha Vincent, ik doelde niet op die bonte tapuit, die staat buiten kijf...

Ik bedoel, Witkruintapuit, Seebohms tapuit en Afrikaanse woestijngrasmus

Norman Deans van Swelm
 ·  24 May 2017  12:41

natuurlijk kan hij 2400 km naar het noorden, Sahara zand kan dat ook. It's all about Williamson's Passage! Klinkt toch mooier dan het Gat van Williamson.

Leo JR Boon
 ·  24 May 2017  15:20

En dan vergeet je al die andere zeldzaamheden die in diezelfde regio gezien zijn.... ook uit kooitjes van Aziatische handelaren?

Leo JR Boon
 ·  24 May 2017  15:24

Zou dat niet eens wat meer openbaarheid behoeven dat zgn netwerk van illegale vogelhandel? Ik heb er nog nooit iets serieus over gelezen of gehoord.

Max Berlijn
 ·  24 May 2017  15:31

Vlieland is al jaren een purple patch voor Amerikaanse Zangvogels, Texel voor zeldzame Klauwieren, en Zuid-Holland dus voor (3) Noord-Afrikaanse zangvogels. Ik zie er niets vreemds in. De bewezen ontsnapte Noord-Afrikaanse zangvogels zaten in NH (geringde Huisgors) en Friesland (geringde Witkruintapuit)...

Arnoud B van den Berg
 ·  24 May 2017  16:59

Voor de volledigheid: Natalino Fenech deelde me mee dat er meerdere Seebohms in Malta zijn waargenomen. Het zou echter goed kunnen dat ze niet zijn ingediend bij de commissie van Malta (er heerst al jaren onenigheid). Het gaat om de volgende data: "on 23 September 2000 at Clapham Junction, at Dingli Cliffs on 23 March 2012, at Fawwara on 2 April 2013, at Manikata on 21 March 2014 and on 29 and 30 March 2016 at Xrobb l-Għagin".

Vincent Hart
 ·  25 May 2017  00:10

Ik vind het wel heel lief dat mensen er serieus op ingaan.

August van Rijn
 ·  25 May 2017  00:37, gewijzigd 25 May 2017  00:40

Grappig Bonte Tapuit staat buiten kijf , maar de andere drie niet. Leuke uitspraak maar waarop gebasseerd? bv Woestijngrasmussen zijn (bijna?) niet bekend in de voliere wereld. Tapuiten zie je wel vaker. Dus de kans dat een Bonte tapuit in een kooitje zit lijkt me dan iets groter. Als je  voor de theorie gaat van een smokkel lijn tussen Marokko en Nederland waarom zouden daar dan geen Bonte Tapuiten tussen kunnen zitten? Misschien is Marokko wel een distributie centrum en worden  vogels vanuit bv midden oosten wel eerst hier naartoe gesmokkeld. Wat ik wil zeggen dus! we weten het gewoon niet,zonder bewijs dat het daadwerkelijk zo gegaan is. Alles kan maar ik denk dat het meest logischer is dat vogels gewoon hier op eigen kracht zijn gekomen.

Max Berlijn
 ·  25 May 2017  00:40, gewijzigd 25 May 2017  08:28

Ik ging meer in op een algemene gedachte die lijkt te ontstaan over Noord Afrikaanse zeldzaamheden in ZH. Resumerend tot op heden is voor Seebohms Tapuit; de zwarte keel, blauwgrijze mantel, smalle witte wenkbrauwstreep, dunne zwarte eindband aan de staart, zwarte sokken en buffe zweem op de onderstaart (zelf gezien in het veld) en onderkant mantel (? kan dit laatste niet direct terug vinden op foto's). Tegen of twijfel of dit past op Seebohms: Het doorlopen van het zwart van de keel op de bovenborst en enkele donkere veren op de schouder, waarbij de donkere keel nagenoeg verbonden is/lijkt met de vleugelboeg. Hierbij moet worden opgemerkt dat de keelvlek bij dit taxon variabel is, vaak groot is, er vele foto's zijn waarbij het zwart onregelmatig doorloopt over de borst. Zie hier nog een mooie compilatie van een ad mannetje met ook wederom een grote keelvlek (iets kleiner dan de NL vogel) met ook zwarte veren in de schouderpartij (en zelfs achternek). Let ook hier wederom op de staarttekening.

Er is echter tot op heden geen aannemelijke verklaring wat deze vogel anders kan zijn dan een redelijk donkere Seebohms, net zoals er donkere Noordse Kwikken bestaan...

Max Berlijn
 ·  25 May 2017  09:15, gewijzigd 25 May 2017  09:16

Ps: de zwarte ondervleugeldekveren nog vergeten als pro Seebohms, dank Enno

Jaap Denee
 ·  25 May 2017  11:41, gewijzigd 25 May 2017  11:41

Mag ik opmerken dat de zwarte staartband van de Dunea-vogel veel smaller oogt dan de staartband van de vogel waarnaar jij nu verwijst, Max? De band bij de vogel in jouw voorbeeld (http://i1.wp.com/birdingfrontiers.com/wp-content/uploads/2013/10/seebohms_wheater-2.jpg) is ongeveer de helft van het zichtbare deel van de zwarte middelste staartveren, terwijl die band op de foto van Vincent (https://waarneming.nl/foto/view/13587275) daar met gemak twee tot drie keer in past. Is dat ook variabel?

Jaap Denee
 ·  25 May 2017  11:55, gewijzigd 25 May 2017  11:56

En omdat iedereen zo lekker aan het vergelijken is, heb ik meteen de genoemde voorbeelden even naast de Dunea-vogel gezet:

Het voorbeeld van Arnold (Seebohm met veel zwart op de keel links) vs. de Dunea vogel (rechts): https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/20288?page=0#navbar-collapse

Het voorbeeld van Max (Seebohm met gespreide staart links) vs. de Dunea vogel (rechts): https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/20289?page=0#navbar-collapse

Jaap Denee
 ·  25 May 2017  11:57

En voor de acide critici onder jullie: ik oordeel niet, ik vergelijk.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 May 2017  12:00, gewijzigd 25 May 2017  12:02

Zwarte eindband (t3-5) is 4-17 mm breed bij Seebohms O seebohmi en 15.5-22 mm bij Tapuit O oenanthe oenanthe/leucorrhoa (waarbij noordelijke een gemiddeld bredere band hebben dan zuidelijke vogels). Er is dus overlap maar als je een smalle eindband ziet zou ik toch de camera even richten. (Cf Demongin 2016.) 

Max Berlijn
 ·  25 May 2017  12:19, gewijzigd 25 May 2017  12:37

O ja dat boek laast gekocht, Nils zei toen nog tegen me LEZEN!! :-)

Jaap Denee
 ·  25 May 2017  12:32

Goede tip. Zouden meer mensen moeten doen. 

Jan van der Laan
 ·  25 May 2017  13:07

Maar eerst deze weer eens opfrissen.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 May 2017  13:15

@Jan: ik zou Moerbeek et al (DB 7: 37-48, 1985) willen aanraden. Al was het maar voor de tweetaligheid.

Max Berlijn
 ·  2 June 2017  13:08, gewijzigd 2 June 2017  13:10

Reacties uit de UK (o.a. Birdguides)

A quite outstanding Dutch record on 22nd concerned a male Seebohm's Wheatear at The Hague — a first for north-west Europe. Currently treated as a subspecies of Northern Wheatear, Seebohm's breeds in the Atlas Mountains of north-west Africa and winters south of the Sahara. Given its north–south movements each spring, you could actually argue that this taxon was overdue an appearance further north and that it is a more likely vagrant than other species that have already made it here, such as Moussier's Redstart.

As favourable conditions trundled in across the edge of the North Sea on 22nd, a male Seebohm’s Wheatear (the distinctive North African form of our Northern Wheatear (O.o. seebohmi ~ treated by some, including the IOC as a full species) was photographed at Den-Haag, Zuid-Holland. This is a particularly striking form/species, males are some of the most beautiful birds you’ll see if you travel to Morocco, and the first Twitter image looked the part with further images later in the day making the identification a shoe in and an exceptional record to boot. Comfortably the week’s best bird anywhere in the Western P…

Garry Bakker
 ·  2 June 2017  14:51, gewijzigd 2 June 2017  14:55

Ehh, allemaal leuk en aardig hoor dat "the UK" er ook wat van vindt (zijn die 'beter' dan wij?) Maar wat maakt de mening van de persoon die bovenstaande schreef zo betrouwbaar, Max? (Deze vraag is niet ingegeven door mijn persoonlijke mening over de determinatie, wél door de vraag wat bovenstaande daar nu aan kan toevoegen). 

Max Berlijn
 ·  2 June 2017  14:57, gewijzigd 2 June 2017  15:00

Geen idee betreffende de betrouwbaarheid, het gaat om Mark Golley, Rare Bird Alert (tweede stuk) en Josh Jones, Birdguides (eerste alinea). Het geeft alleen maar aan hoe zij er tegen aankijken. Ik denk dat er weinig tot geen experts betreffende dit taxon zijn, en als je er dan een zou moeten noemen woont die aan de Duinlustparkweg in Santpoort (80+ keer in Marokko geweest?)....

Jelle Scharringa
 ·  2 June 2017  15:26

Die de hele dag thee zit te drinken met de lokalen, bedoel je die?

Max Berlijn
 ·  2 June 2017  17:19, gewijzigd 2 June 2017  17:20

yep, that's him :-D

Leo Stegeman
 ·  30 June 2017  12:55

Voor de volledigheid; Ik kwam nog een waarneming tegen in Egypte, gepubliceerd  in OSME Bulletin 35, 1995. Meld het maar even want ben ik verder nog nergens tegen gekomen..

Gert Ottens
 ·  30 June 2017  14:09

De Egyptische dwaalgastencommissie noemt de (onder)soort echter niet als beoordeeltaxon.

Leo Stegeman
 ·  30 June 2017  15:53

Ik kan niet achterhalen of deze waarneming ooit beoordeelt is (en afgewezen?), of in vergetelheid is geraakt. Het lijkt er op dat deze publicatie tussen wal en schip is gevallen; e.g. in de periode tussen de lijst van Goodman& Meininger  en de instelling van de Egyptische beoordelingscommissie.

Thijs Fijen
 ·  30 June 2017  16:10

"De status van een melding in Egypte (mei 1995) is onduidelijk." Aldus de meest recente DB-actueel. Ik vermoed dat Arnoud er meer van weet?

Joachim Pintens
 ·  7 May 2019  10:39, gewijzigd 7 May 2019  10:40

https://nordpasdecalais.observation.org/waarneming/view/171772543?_popup=1

Dennis Meeuwissen
 ·  7 May 2019  11:06

Gaaf zeg, ook lekker voor het Nederlandse geval... ;-)

George Sangster
 ·  17 June 2020  17:48

Nieuw artikel:

Wang, E., Zhang, D., Braun, M. S., Hotz-Wagenblatt, A., Pärt, T., Arlt, D., et al. (2020). Can mitogenomes of the Northern Wheatear (Oenanthe oenanthe) reconstruct Its phylogeography and reveal the origin of migrant birds? Scientific Reports 10, 9290.

Antwoord: nee.

Peter de Knijff
 ·  17 June 2020  18:26

Het is dus wachten op de genoom resultaten.....

Max Berlijn
 ·  17 June 2020  22:17

Lees ik nu dat er hybrides zijn tussen Seebohm’s en gewone Tapuit??? Indien zo vind ik dat toch heel boute stelling.

Wim Wiegant
 ·  17 June 2020  22:45

Heel goede samenvatting, George …!

Max Berlijn
 ·  17 June 2020  23:18, gewijzigd 17 June 2020  23:21

Soms weet je gewoon vanuit je ervaring met deze hobby dat een split al jaren gerechtvaardigd is en dat is iets wat ik al 25 jaar + heb bij Seebohm’s Tapuit. Als een onderzoek dan anders lijkt uit te wijzen is dat vaak niet het uiteindelijke verhaal. Vergelijk het maar met deze discussie. Je wist gewoon bij de “ontdekking” van deze soort dat het geen gewone Strandplevier was maar er waren geloof ik 3 onderzoeken nodig om dat uiteindelijk te bevestigen, nu moet het IOC de aanbeveling alleen nog overnemen..

Peter de Knijff
 ·  18 June 2020  07:21

Nee Max, introgressie van mtDNA (het artikel beschrijft mtDNA resultaten) is welliswaar uiteindelijk het gevolg van hybridisatie, maar dat kan heel goed een eenmalige ontmoeting zijn geweest, lang geleden. Dat is goed te verklaren door b.v. een expansie van soort 1 in het verpreidingsgebied van soort 2. Zeker als die dwaler een vrouwtje is geweest. Bij meeuwen zijn de vrouwtjes mobieler dan mannetjes. Dus een vrouwtjes Pont welke ooit terchtkomt in een Zilver kolonie kan dan hybridiseren, en jongen met Pont mtDNA in die Zilverkolonie produceren. De vrouwtjes hybrides (indien vruchtbaar) verpreiden dan Pont mtDNA in die zilver kolonie. Als ik dan 50 jaar later een serie Zilvers vang, dan kan ik daar dan dus twee soorten mtDNA terugvinden: Zilver en Pont (dat laatste weet ik alleen als ik ook echte Ponten in mijn studie had betrokken).

Op die manier laat een zeer sporadische hybridisatie toch een verwarrend signaal achter.

De auteurs van dit verhaal schrijven dat ze ook met ee compleet genoom verhaal bezig zijn en dat ze daar wel verschillen zien. Wellicht zijn die voldoende om met een redelijk simpele analyse de twee soorten te herkennen. Als dat zo is, dan kan ik aan de slag met de Vlieland vogel..... 

Max Berlijn
 ·  18 June 2020  09:20

Thx Peter

Remco Hofland
 ·  17 September 2022  15:25

Ik vond nog wat oude video van onze Seebohms Tapuit, die verder alleen door Leo Boon is gevideöd aldus Waarneming.nl.