Norman Deans van Swelm
 ·  20 september 2017  22:28

Heb je ook een plaatje waar de hele vogel op staat Arnoud?

Arnoud B van den Berg
 ·  22 september 2017  17:17, gewijzigd 26 september 2017  14:38

voor meer foto's en een beschrijving, zie:

https://www.facebook.com/VRSVanLennep/posts/335682373547009

Norman Deans van Swelm
 ·  22 september 2017  21:09

https://www.facebook.com/VRSVanLennep/posts/335682373547009

Norman Deans van Swelm
 ·  26 september 2017  14:31

vroeger determineerden wij Braamsluipers op basis van dezelfde biometrie als deze vogel met dezelfde conclusie. Echter DNA was nog onbekend en verzamelen (de hele vogel) deden we niet meer. Nu is dus kennelijk het verzamelen van een veer bepalend voor acceptatie. Dat is toch op zijn minst een beetje vreemd.

George Sangster
 ·  26 september 2017  16:59

Norman, dat komt omdat de situatie is gewijzigd. Dankzij het hoofdstuk van Andreas Helbig in het Sylvia boek maar vooral dankzij het artikel van Urban Olsson c.s. weten we dat de situatie een stuk complexer is dan we ons vroeger realiseerden: (i) er zijn meer taxa die we serieus moeten nemen als dwaalgast in W Europa, (ii) diverse braamsluiper-taxa zijn wellicht aparte soorten waardoor de bewijslast hoger ligt dan voorheen, en (iii) de oude morfologische ID literatuur was niet altijd even behulpzaam. Zelfs Svensson (1984: 162) kwam bij S. c. blythi niet verder dan: "has a slightly blunter wing, but differences are small, and as it grades into the nominate ssp. I recommend comparison with museum material". Hij noemde geen andere taxa.

We gebruiken nu graag DNA bij braamsluipers omdat daar een heel accurate en precieze ID mee mogelijk is.

Norman Deans van Swelm
 ·  26 september 2017  17:17

dat weet ik George maar desondanks noemde ik in september 1978 een Braamsluiper met vrijwel exact dezelfde maten en vleugelformule en uiterlijk op basis van Williamson (genus Sylvia,1964) Siberische Braamsluiper Sylvia c.blythi net als de hierboven afgebeelde vogel. Dus in dat opzicht zijn we niet bepaald opgeschoten. Of mit.DNA ons nu zoveel wijzer maakt is ook maar de vraag in ieder geval niet waar het blythi betreft. Indien niet nodig zou ik niet naar Demongin verwijzen maar liever naar de oorspronkelijke bron in dit geval Williamson.

Peter de Knijff
 ·  26 september 2017  19:44

Norman, geen oude koeien uit de sloot halen. De discussie over Williamson's nogal arrogant en onterecht afserveren van een aantal "curruca" taxa hebben we hier al eens eerder gehad en hoeven we dus niet te herhalen, laat staan dat we hem hier aangaande gaan citeren. Hij beschrijft niets origineels.

Norman Deans van Swelm
 ·  26 september 2017  19:56

nou wij wel hoor, de man verdient postuum een lintje. Maar daar gaat het niet om zoals ik eerder aangaf het gaat erom dat we met de kennis opgedaan middels Williamson's Sylvia boekje uit 1964 nog steeds tot dezelfde conclusie komen wat determinatie betreft. En tenzij jouw DNA werk een andere uitkomst dan blythi gaat opleveren is er geen enkele reden om deze vogels alleen te accepteren wanneer er DNA onderzoek heeft plaatsgevonden en dus de geschiedenis over het voorkomen ervan verder te vervalsen.

Peter de Knijff
 ·  26 september 2017  20:10

Williamson's stelligheid t.a.v. de herkenbaarheid van blythi, zelfs in de hand, is pure misleiding, dat is (zonder DNA onderzoek) al lang duidelijk. "Wij" hoeft dit natuurlijk niet te accepteren, maar als "wij" de huidige visie wil betwisten, kom dan in ieder geval wel met argumenten die er toe doen. Aan "ik geloof in Williamson", die aantoonbaar dit taxon gewoon niet begreep, hebben we niet veel. En dat heeft niets met geschiedsvervalsing te maken.

Norman Deans van Swelm
 ·  26 september 2017  22:06

Jouw vreemde oordeel over Williamson staat jou in de weg te begrijpen wat ik zeg: namelijk dat indien de Siberische Braamsluiper Sylvia c blythi van Arnoud c.s. dat ook blijkt te zijn aan de hand van DNA onderzoek van het veertje van die vogel dan is er geen enkele reden om andere Braamsluipers die in het verleden met behulp van Williamson's determinatiesleutel zijn gedetermineerd als blythi van de Nederlandse lijst te gooien omdat daar geen veertjes van zijn verzameld en trouwens evenmin die gevallen welke niet op de Nederlandse lijst staan maar waarvan wel bekend is dat ze bestaan. Bovendien kan dan ook in de toekomst volstaan worden met de determinatiesleutel van Williamson waar het blythi betreft. Vervolgens kan dan op dezelfde wijze onderzocht worden in hoeverre zijn of andere determinatiesleutels voor de andere ondersoorten betrouwbaar en bruikbaar zijn.

Wij zijn Williamson overigens veel verschuldigd, hij toonde aan onder welke atmosferische omstandigheden zangvogels vanuit zuidoostelijke richting op Fair Isle terecht komen. Was daar eerder aandacht aan besteed dan was nooit de krankzinnige opvatting ontstaan dat Zwartkopjes Sylvia atricapilla naar het Verenigd Koninkrijk vliegen vanwege de aldaar aangeboden vetbollen.

Peter de Knijff
 ·  27 september 2017  08:17

Laat ik het zo zeggen: omdat Williamson het bestaan van halimodendri weigerde serieus te nemen, moest hij zich in onmogelijke bochten wringen om tot een sluitend verhaal te komen. Daarmee heeft hij heel doelbewust veel ringers voor lange tijd de kans ontnomen om rekening te houden met dit taxon. Dat je daar blij van wordt is op zijn minst vreemd. Je zou eerder boos moeten worden, want wie weet was die vogel uit 1987 wel een halimodendri!

Norman Deans van Swelm
 ·  27 september 2017  12:19

Ik heb het hierboven alleen maar over blythi gehad en over het feit dat in het stuk van Arnoud staat dat er maar 3 blythi's in Nederland zijn aanvaard omdat bij die gevallen een veertje is geleverd. Daarmee verdwijnen alle eerdere gevallen in de kattebak en dat zou het zoveelste hoofdstuk zijn in de vervalsing van de ornithologische geschiedenis van Nederland, Het geval van 1987 kan ik me niet voor de geest halen maar mogelijk bedoel je 1978. Ik zal de gegevens opzoeken. Ik heb er volgens mij nog wel meer in ieder geval 1 gehad. Zeg je nu dat de biometrische kenmerken waarmee Arnoud c.s. hun vogel tot blythi verklaarden ook voor halimodendri gelden? Misschien zag Williamson de verschillen niet.

Peter de Knijff
 ·  27 september 2017  19:20

Dat laatste klopt, hij zag het niet omdat hij niet de moeite heeft genomen er naar te kijken. Een kwestie van zijn tekst goed lezen. En inderdaad, blythi en een aantal andere taxa lijken veel op elkaar. Is allemaal hier diverse keren uitvoerig besproken, dus hoeven we niet meer te herhalen.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 september 2017  23:56

Is de determinatie van Arnouds vogel als blythi correct?

Norman Deans van Swelm
 ·  28 september 2017  15:46

Deze in Denemarken vogel staat als blythi te boek maar zo zandkleurig dat kan toch geen blythi zijn?

http://birdsdk.blogspot.nl/2012/10/central-asian-desert-lesser-whitethroat.html

George Sangster
 ·  28 september 2017  17:25, gewijzigd 28 september 2017  17:28

Twee andere Deense vogels (mei 2014, juni 2014) leken eruit te zien als blythi en leken ook zo te zingen, maar het mtDNA van deze vogels was dat van nominaat curruca. Zie ook.

Het is duidelijk dat de veldkenmerken en wellicht ook de diagnostische maten van alle taxa in dit complex geijkt moeten worden met vogels waarvan de identiteit onafhankelijk is vastgesteld o.b.v. DNA, anders blijft het aanmodderen.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 september 2017  21:12

Op zich ben ik het wel met je eens George, het wordt bijv. hoog tijd dat Olson cs en Loskot foto's van de door hen geanalyseerde vogels gaan publiceren echter de vermeende voorjaarswaarneming van blythi toont een vogel met versleten buitenste primaries en zelfs dan komt P2 niet verder dan = P6, geen enkele reden om aan een oostelijke Braamsluiper te denken.

De vogel van 20102012 is andere koek, P2 is zo goed als gelijk aan P8! Op basis van de zandkleur en Williamson in het achterhoofd zou ik die als minula hebben gedetermineerd nu misschien althea minula maar dit zal wel op weerstand stuiten.

Garry Bakker
 ·  3 november 2017  22:16

De vogel op bovenstaande foto is op grond van mtDNA een Braamsluiper gebleken. Zie ook hier. Een verrassende conclusie die aangeeft dat (veld)herkenning van blythi nog lang geen heldere zaak is. 

Norman Deans van Swelm
 ·  3 november 2017  22:36

ben jij helderziende Garry?

Jan van der Laan
 ·  4 november 2017  10:26

Duh! Wisten we allang Garry. Ik laat al 7 jaar lang die Braamsluiper van Vlieland zien uit 2010, maar dan wordt er wat gemompeld, van daar heb je die oude l*l ook weer.

Albert Noorlander
 ·  4 november 2017  11:03

"De vogel op bovenstaande foto is op grond van mtDNA een Braamsluiper gebleken".

Moet de naam dan niet aangepast worden?

Max Berlijn
 ·  4 november 2017  11:16

He grappig, de vogel ziet er, op basis van wat we nu weten, uit als het ene taxon maar het mtDNA toont aan dat het het andere taxon is...waar hebben we dat meer gehoord......(hint 04-10-16) :-)

Peter de Knijff
 ·  4 november 2017  11:28

Het laat alleen maar zien dat we van zowel het ene als het andere taxon minder afweten dan we dachten, en ik voorspel je, die lijst van twijfeltaxa wordt nog veel langer.

Wat natuurlijk erg leuk is, want er is nog een hoop identificatie werk voor de boeg en veel te leren!

Norman Deans van Swelm
 ·  4 november 2017  12:15

ik ben zo vrij om mijn voorstel te herhalen de uitkomsten van dna onderzoek niet te vermengen met de uitkomsten van klassieke taxonomie! Ik zou de foto's van de 1e blythi van Castricum nog wel eens willen zien.Waar had Garry dat nou gelezen? Tam tam?

Jan Visser
 ·  4 november 2017  15:15

Wat bedoel je, Norman? Dit jaar hebben wij van de VRS Castricum 3 Blythi's gevangen, natuurlijk moet dit nog worden bevestigd door onze man Peter.

De kennis om deze in de hand goed te determineren wordt steeds groter!

Norman Deans van Swelm
 ·  4 november 2017  15:19

Die van dit jaar zie ik natuurlijk ook graag Jan maar ik heb het over de 1e die jullie ooit vingen. Begin jaren 80?

Garry Bakker
 ·  4 november 2017  17:17, gewijzigd 4 november 2017  17:28

@Jan van der Laan: door jou gel*l inzake de Vlielandse Braamsluiper durfde ik de laatste twee wit gestaartpende braamsluipers op de Maasvlakte heel niet als zekere Siberische te melden, dus je hebt zeker wat bereikt. @Norman: geenszins helderziend: gewoon een e-mail van Peter gelezen. @Jan Visser: de vangst van Van Lennep vertoonde alle voor blythi indicatief beschouwde kenmerken (zie fb link hierboven) en bleek op mtDNA toch een gewone. Volgens mij toont dat aan dat er thans geen enkele diagnostische combinatie van handkenmerken bestaat om ze te onderscheiden. Het toont ook onze gebrekkige kennis van de gewone Braamsluiper.   

Norman Deans van Swelm
 ·  4 november 2017  18:18

Niet helderziende dus Garry? Jammer. Voor jou. Ik volgde je aanwijzing en vond niets vandaar.

Je conclusie dat we te weinig van de gewone(?) Braamsluiper weten deel ik niet maar door de DNA resultaten rechtstreeks over te nemen en te verabsoluteren maak je precies de fout waarvoor ik waarschuwde. Niet appels en peren vermengen maar gescheiden houden.

Iets anders, wil je die incompetente schurken van het Havenbedrijf R'dam er nog eens op wijzen  dat het maaien van zand en uitgebloeide Theunisbloemen onzinnig en geldverspilling is, zie het Luzerneveld en Nieuwe Stuifdijk..

Garry Bakker
 ·  5 november 2017  09:11, gewijzigd 5 november 2017  09:15

@Norman: Ik verabsoluteer niets (..."op mtDNA een curruca ...") en klagen over zaken die je niet aanstaan kun je prima zelf. 

Norman Deans van Swelm
 ·  5 november 2017  10:08, gewijzigd 11 november 2017  15:18

Ook goedesmorgens Garry, een curruca met de vleugelformule van een blythi.

Jij zit dicht bij het vuur, ik breng slechts de woede over van een legertje vogelaars die een heel veld met Theunisbloemen en konijnen aan gort zagen rijden door het Havenbedrijf R'dam en een andere vogelaar die op punt stond een tuinman die een van de allerlaatste boompjes met Bladkoning en al wilde omhakken bijna om om het leven bracht. Zinloze vernieling. De miljoenen die het Havenbedrijf daar aan besteed kan beter aan een goede bescherming van de meeuwenkolonies en natuur in de haven worden besteed en naar cursussen bijv. over het nut van natuur in de haven. Ik neem jou niets kwalijk hoor maar het beleid in de haven is bizar, bruut en barbaars en vogelaars zijn bij uitstek degenen die daar tegen aanlopen en daarom moeten ze weg, snap jij ook en dan begin je met de plekjes waar ze samenscholen onklaar te maken. Ga eens met Allard praten.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 november 2017  12:59, gewijzigd 11 november 2017  13:17

@Peter&@Garry: de snavellengte van 10 mm van deze vogel was voor elk braamsluipertaxon uitzonderlijk (kortste curruca-snavel 11,6 mm en kortste van Vale 12,6mm; cf Demongin). Je kan dan ook niet zeggen dat 'alles' prima paste op blythi (of welke braamsluiper ook) en dat vormt blijkbaar dan toch een probleem bij een groep waarvoor zo weinig onderscheidende kenmerken bekend zijn.