Jan van der Laan
 ·  9 March 2019  15:43

Eh, we waren er toch over uit dat het geen Pleskes Mees was?

Arnoud B van den Berg
 ·  9 March 2019  16:37

@Jan: ga vanavond de geluidsopnames uitwerken en dan denk ik er mogelijk (net als in het veld) anders over maar Pleskes is voor 'afwijkende Azuurmezen (C cyanus) en Gele Azuurmezen (C flavipectus)' nu eenmaal de terugvaloptie (fallback option); bovendien aanvaardbaar als wild...

Leo Stegeman
 ·  9 March 2019  17:00

Altijd voor de wilde optie gaan... 

Arend Wassink
 ·  9 March 2019  17:10, gewijzigd 9 March 2019  17:20

Even een reactie op de diverse commentaren mbt de waarnemingen van DE MEES. In willekeurige volgorde...

1. I.t.t. wat Max beweert, twijfel ik niet aan de site www.birds.kz. Het is een waardevolle site, waar echter wel behoorlijk wat id-missers op staan. 

2. de suggestie dat flavipectus breed geaccepteerd is als split van cyanus is feitelijk onjuist. Bijvoorbeeld Howard and Moore, HBW en IOC erkennen dit taxon als C cyanus flavipectus.

3. geel op de onderdelen en met name de borst komt ook voor bij C c tianschanicus, intergrade tianschanicus x flavipectus (o.a. te zien op een foto op birds.kz waar Theo van Veenendaal naar verwijst), C c berezowskii (komt voor als standvogel in oostelijk Qinghai in noordelijk centraal China, waardoor een wilde herkomst wel heel erg onwaarschijnlijk wordt) OF een Pleskes Mees. Op diverse foto's is goed te zien dat de vogel een grijze kruin heeft. Dit kenmerk komt bij geen enkel taxon uit het Azuurmees-complex (inclusief flavipectus) voor, behalve bij juveniele C c tianschanicus. Dat dit geen juveniel is, moge duidelijk zijn. M.i. is, mede gelet op het feit dat alle andere kenmerken binnen de variatie van deze hybride passen, de enige conclusie dat de vogel een Pleskes Mees is....gefeliciteerd allen!!

Jan van der Laan
 ·  9 March 2019  17:15, gewijzigd 9 March 2019  17:18

Pleskes is de naam voor een kruising tussen Azuur- en Pimpelmees (en niet voor integrades tussen de taxa flavipectus en azureaus). Bovendien heeft de vogel  de typische staart die je niet bij Pleskes aantreft. Verder is de kruin niet grijs of heeft enige blauwe veren.

Arend Wassink
 ·  9 March 2019  17:25

Jan, bij 'deze hybride' verwijs ik naar de Pleskes Mees, waarvan mij bekend is dat dat een hybride tussen Pimpel- en Azuurmees over. Dat de vogel geen grijs op de kop zou hebben laat ik over aan de kijkers. Groet. 

Jan van der Laan
 ·  9 March 2019  17:36

Geen van de Pleske's heeft zo'n typische staart als Azuurmees. Blijkbaar is de staarttekening van Pimpelmees dominant over Azuurmees (check bv de staarten in het DB artikel op foto's 311-313). Dat deze vogel een staart heeft als een Azuurmees kunnen de kijkers, mits ze hun verrekijker optillen, heel goed waarnemen.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 March 2019  17:42, gewijzigd 9 March 2019  18:00

Zal de geluidsopnamen uitwerken maar kan geen referenties voor zang van Pleskes vinden...

@Arend: In hun mezenhandboek geven Harrap & Quinn (1996) goede (morfologische) redenen waarom ze aan 'flavipectus sensu lato' soortstatus verlenen; ze leggen ook uit waarom zelfs de allopatrische en morfologisch te onderscheiden C flavipectus berezowskii als aparte soort kan worden gezien. Anders dan Pimpel, Pleskes en flavipectus en 'onze' mees heeft berezowskii geen donkere oogstreep.

Arend Wassink
 ·  9 March 2019  18:07

Dat kan zo zijn, maar kennelijk waren de argumenten niet overtuigend genoeg, zodat na 23 jaar flavipectus door de meeste taxonomen als ondersoort van cyanus wordt beschouwd. 

Een taxonomisch dispuut over de validiteit van flavipectus als soort is hier een academische. Als het  een Azuurmees of (zo je wilt) een Geelborstazuurmees zou zijn (wat ik betwijfel...zie eerdere reactie), dan zou het, gelet op de gele kleur op de borst, dus bij alle opties gaan om een standvogel die zich nauwelijks verplaatst. Een wilde herkomst lijkt me daarom geen optie.

Jan van der Laan
 ·  9 March 2019  18:07, gewijzigd 9 March 2019  18:15

Hierr een vogel die erg op onze vogel lijkt (maar het zal wel weer niet kloppen).

Dat het wel of geen wilde vogel is, lijkt me duidelijk, flavipectus is geen spectaculaire lange-afstandstrekker. Maar dat geldt ook voor cyaneus.

Max Berlijn
 ·  9 March 2019  18:26, gewijzigd 9 March 2019  19:14

Het is belangrijk voor de lange afstandrijders om in ieder geval zoveel mogelijk helder te krijgen of Pleskes onwaarschijnlijk te maken is. Staartpatroon is daarvoor een duidelijke pre. De kop is grijs maar dat zie ik juist op veel platen van flavipectus (Arend??). Indien flavipectus is het een interessante vogel. Wilde herkomst zou voor de ruimdenkende onder ons (waar ik er een van ben) nog best een optie zijn. Er zijn inmiddels talloze voorbeelden van “keiharde standvogels” die dat achteraf niet bleken. Maar denk ook aan Pied Stonechat en de blijkbaar kloppende Dwergtjiftjaf uit of nabij het verspreidingsgebied van flavipectus.

Arend Wassink
 ·  9 March 2019  19:32, gewijzigd 9 March 2019  19:34

Max, dat zijn blauwe veren bij 'flavipectus'. Je mag dan behoren tot de 'ruimdenkende'.....de vergelijking met Zwarte Roodborsttapuit en Dwergtjiftjaf gaat niet op. Delen van de populaties van beide soorten zijn wel degelijk trekvogel.

Ik hou er nu mee op...... 

Jan van der Laan
 ·  9 March 2019  19:42

"Max, dat zijn blauwe veren bij 'flavipectus'."

Welke blauwe veren? Ik snap niet wat je bedoelt.

Justin Jansen
 ·  9 March 2019  20:42

Hier nog een mooie flavipectus. 

Wietze Janse
 ·  9 March 2019  21:04, gewijzigd 9 March 2019  21:05

Bedankt Justin, ik vind het blauw of grijs op de kop/kruin van jouw vogel niet verschillend van deze vogel.

Ruud Schenk
 ·  9 March 2019  22:00

Blauwe veren... Als ik zo vrij mag zijn, bedoelt Arend de niet-gele... want beetje geel en grijze kruin...

ik ben niet wijs genoeg voor de materie... snap wel dat Arend ermee op houdt!!!

Rob Poot
 ·  9 March 2019  22:01

Lijkt geen 'typische' Pleskes, maar als het oordeel flavipescus wordt is de kans op wilde herkomst nihil. Minstens 4.000 km uit de route. Maar ruimdenken mag. Ben bang dat de CDNA dat minder is. 

Ruud Schenk
 ·  9 March 2019  22:18

Ik kan me niet voorstellen waarom “langeafstandrijders” duidelijkheid moeten krijgen... is een keuze... tenzij ze druk zijn met hun eigen ecologische voetafdruk... ten aanzien van een paar gele veertjes bij een ogenschijnlijke azuurmees...

Ruud Schenk
 ·  9 March 2019  22:22

Phylloscopus griseolus dook ook onverwachts ”in de buurt op” vergelijkingen kunnen opgaan... ook niet per genus...

Max Berlijn
 ·  9 March 2019  23:13, gewijzigd 9 March 2019  23:17

Die ecologische voetafdruk reparatie maak ik wel goed bij een vroegtijdig overlijden of tijdens het vegeteren in een verpleeghuis. Nu maar eerst nog een beetje leven :-). Inzichten van commissies kunnen veranderen Rob. Van de Meenatortel (hè komt die niet ook voor in hetzelfde verspreidingsgebied..) hadden we ook 2 escapes, maar inmiddels meerdere als wild aanvaarde vogels...

Bernd de Bruijn
 ·  10 March 2019  12:32, gewijzigd 10 March 2019  12:53

Deze - blijkbaar niet serieus genomen - Britse vogel lijkt ook wel wat op de onze, wel meer grijs op de kop. http://bucktonbirder.blogspot.com/2011/09/nearly-azure-tit.html

Rob Poot
 ·  10 March 2019  21:44

Inderdaad een gelijkend beestje met vergelijkbare discussie.

Nooit opgehelderd?

Arnoud B van den Berg
 ·  10 March 2019  22:12, gewijzigd 11 March 2019  13:33

Deze vogel kwam bij de discussie direct al 'langs' maar het is nu wel interessant om te checken of de in VF genoemde hybridekenmerken niet alleen op nominaat Azuurmees maar ook op flavipectus van toepassing zijn.

Rob Poot
 ·  11 March 2019  21:14

Zijn er waarnemingen bekend van de centraal Aziatische taxa ver buiten hun broedgebied? Het lijkt er nu het meeste op dat het UK geval en het onze escapes zijn. Ook een nominaat is zonder ring uit de broedgebieden al dubieus, gezien onze eerdere ervaringen. Wat in ieder geval denk Ik wel duidelijk is gezien het formaat en het vele wit in de staart dat we te maken hebben met een zuivere Azuur Mees. 

Rob Poot
 ·  11 March 2019  21:21

PS, bij een F1 Pleskes zou het Pimpelmees blauwe petje een beetje zichbaar moeten zijn. 

Rob Poot
 ·  11 March 2019  22:36

PS 2 of niet, gestopte Arend?

C.S. Roselaar
 ·  11 March 2019  23:15

Gisterochtend in de stromende regen gedipt, maar nu prachtig in beeld; gistermiddag benut om mijn Russische bibliotheek eens op Azuurmezen/hybriden door te nemen (250 boeken en artikelen, maar niet alles geraadpleegd), en mijn aantekeningen over de ooit door mij gemeten Azuurmezen (105 exx, alle ssp) te checken; de vogel is onmiskenbaar ssp tianschanicus van de oostelijke Tienshan (oost van 76°E), of heel misschien van de westelijke populatie van yenisseensis (niet de oostelijke 'apeliotes': die heeft minder wit in de staart), zeker geen hybride C. c. cyanus/hyperrhyphaeus x C. caeruleus ('pleskei'); door de vage iets geel getinte borstband mogelijk met enige invloed van flavipectus (westelijke Tienshan, het gebied waar ook onze Hume's Bladkoningen vandaan komen), maar lang niet diep zwavel-geel genoeg voor echte flavipectus; tianschanicus en flavipectus hybridiseren tussen 74° en 76 °O in de Kirghizskiy Khrebet/Mts, maar ook oost daarvan komt wat geel/bleek buff op de borst soms bij tianschanicus voor. Tianschanicus en yenisseensis zijn enigermate trekkers, maar voornamelijk vanuit de bergen het laagland in; de hoofdverspreiding van beiden ligt in China. Bedenk zelf maar wat de status in Nederland kan zijn.

Rob Poot
 ·  12 March 2019  11:06

Dank Cees, Ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk is.

Is er iets te zeggen over de vruchtbaarheid van 'pleskei' ? Zijn er terugkruisingen bekend? Niet dat het voor deze vogel uitmaakt maar voor het geval we in de toekomst een andere op ons bordje krijgen.

Maarten Wielstra
 ·  12 March 2019  12:21

Ik ben benieuwd waarom Cees en Alexander een verschillende mening hebben betreft identiteit. Twee grootmachten, maar wie is toonaangevend? Geluid zegt nog niks. Misschien roepjes ipv zang wel iets meer omdat die genetisch ipv aangeleerd zijn.

Arjan Dwarshuis
 ·  12 March 2019  20:07

@Rob Poot, denk dat het meest extreme geval een Tickell's Thrush op Helgoland was.

Ruud Schenk
 ·  12 March 2019  20:20

Tickells lijster werd gekocht door Gatke... als zijnde verzameld op Helgoland in 1843... Een jaartal bedenkelijk voor argumentatie voor een azuurmees van nu...

Het lijkt er meer en meer op dat “onmogelijke” soorten ook deze kant op kunnen komen... caprata en griseolus zijn mooie voorbeelden...

wij mensen gaan dit vermoedelijk nooit snappen... blijft die tickells in de tijdgeest twijfelachtig...

Rob Poot
 ·  13 March 2019  21:41

In ieder geval is een centraal Aziaat geen bootvluchteling, bij Amerikaantjes altijd een mogelijkheid. Met al dat legale of illegale gesleep met vogels is het vaak gokken, hoort bij de hobby. Wat Ik niet kan begrijpen is de Pleskes optie.

Was toch duidelijk?