Roy Slaterus
 ·  25 June 2019  09:48, gewijzigd 25 June 2019  09:51

Betreft opname van Karel Hoogteyling. Ik had de vogel erg graag zelf waargenomen... (Even slikken en weer doorgaan.)

Max Berlijn
 ·  25 June 2019  15:44

Maar eeh moet je hier nu niet onzeker bij zetten? De vogel is verder toch niet bewezen een Groene Fitis te zijn geweest? Zo gaat dit sonagram later misschien onterecht gebruikt worden bij andere gevallen?

Roy Slaterus
 ·  25 June 2019  15:47

Nee hoor. De ID is inmiddels zeker. (Zo ontzettend jammer dat de vogel niet een paar uurtjes langer (in beeld) bleef!...)

Ed van Boheemen
 ·  25 June 2019  16:45

Hybride uitgesloten?

Wim Wiegant
 ·  25 June 2019  16:49, gewijzigd 25 June 2019  16:51

En waarom is de ID inmiddels zeker …?

Roy Slaterus
 ·  25 June 2019  16:57

Omdat zowel roep als zang overeenkomen met Groene en verschillen van Grauwe. Dat is de korte uitleg. Ik ben er zelf ook stil van... ;-)

Max Berlijn
 ·  25 June 2019  17:08, gewijzigd 25 June 2019  17:26

Zal dan op basis hiervan zijn  Ik ben te ouderwets voor "geluid is alles" denk ik, zeker voor een nieuwe voor NL (kan me nog een bijna zekere Petsjora Pieper herinneren met een grote gelijkenis in sonogram) . Ik vind ook dat de sonogrammen van Groene en Swinhoes nogal op elkaar lijken en ook d bij Grauwe Fitis lijkt op het Vlaardingen sonogram. Grauwe Fitis laat in ieder geval wat variatie zien tussen de opnames per locatie...

George Sangster
 ·  25 June 2019  17:56

De roep van Grauwe Fitis/Groene Fitis/Swinhoe's Boszanger laat nogal wat geografische variatie zien:

Irwin, DE, Thimgan, MP & Irwin, JH 2008. Call divergence is correlated with geographic and genetic distance ingreenish warblers (Phylloscopus trochiloides): a strong role for stochasticity in signal evolution? J. Evol. Biol. 21: 435-448. (zie Fig. 3)

Voor zang zie:

Irwin, DE 2000. Song variation in an avian ring species. Evolution 54: 998-1010. (zie Fig. 8)

Ik hoop dat de ID van de Vlaardingse vogel overtuigend kan worden gemaakt.

Wim Wiegant
 ·  26 June 2019  08:51, gewijzigd 26 June 2019  08:56

Roy, 

Ik ben eigenlijk wel overtuigd …

Na de Glanstroepiaal, niet speciaal de beste soort van de Nederlandse lijst, heb je nu een nieuwe soort voor Nederland ontdekt waar je zelf niet eens bij was ...! Ik hou mijn hart vast voor wat er nog gaat komen …!

Roy Slaterus
 ·  26 June 2019  09:32, gewijzigd 26 June 2019  16:15

Ha mooi, Wim!   :-)

Het ezelsbruggetje dat ik gebruik is trouwens dat de roep van Grauwe Fitis lijkt op een n en die van Groene op een w. Maar of die voor iedereen werkt is maar de vraag, laat staan elders langs de Grauwe Fitis-ring. 

Sander Lagerveld
 ·  26 June 2019  13:41, gewijzigd 26 June 2019  16:16

Ik geloof best dat het een Groene Fitis is geweest. Echter, m.i. kun je dat niet hard maken zonder kleedkenmerken en / of DNA. Vocalisaties bij zangvogels worden aangeleerd, en bij die transmissie kan er altijd iets misgaan. In die zin kun je vocalisaties bij zangvogels niet beschouwen als diagnostisch kenmerken.

Arnoud B van den Berg
 ·  26 June 2019  14:26, gewijzigd 26 June 2019  16:16

Phylloscopen zijn geen kruisbekken:

de veronderstelling is dat bijv. bij Phylloscopus roepjes aangeboren ('innate') zijn.

Teus Luijendijk
 ·  27 June 2019  00:04

Ik vind het bewijs hier maar flinterdun. Even op grond van een niet al te scherp sonogram de opname op taxon benoemen noem ik kort door de bocht. Zeker bij een groep als deze. En dan mis ik nog het woord Swinhoes in de hele beschouwing. Gezien het feit dat er geen geel op de foto van de vogel te zien was, zou dit eerder voor de hand liggen. De variatie in roep bij Swinhoes is enorm, en al komt het sonogram van de Vlaardingenvogel misschien het dichtste bij één van de voorbeelden voor Groene in het door Max gelinkte artikel, wil dat m.i. nog zeker niet zeggen dat het hier om een zekere Groene gaat.

Sander Lagerveld
 ·  27 June 2019  07:39

wat is daarvan de bron Arnoud? 

Bert-Jan Luijendijk
 ·  27 June 2019  08:50, gewijzigd 27 June 2019  08:56

Ik kwam eergisteravond na toch wel vrij lang zoeken op XC twee als grauwe bestempelde vogels tegen die in ieder geval qua roep sterke gelijkenis toonden met groene.  

De ene uit India (hoewel ook gezien) zal ik veiligheidshalve maar buiten beschouwing laten, maar deze uit ZW-China vond ik qua sono behoorlijk op een groene lijken: https://www.xeno-canto.org/424015.

Ook uit het artikel van Irwin et al (2008) blijkt dat de roep van de oostelijke ondersoorten van Grauwe (trochiliodes) vrij veel overeenkomsten toont met groene. 

Jaap Denee
 ·  27 June 2019  08:57

Ik heb even de punt uit je hyperlink verwijderd, Bert-Jan: hij doet het nu.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 December 2019  13:34

Roy heeft een uitstekend en helder artikel over deze nieuwe soort voor Nederland geschreven dat nu op de soundapproach website staat:

https://tinyurl.com/yxxv5mde

Leo Heemskerk
 ·  8 December 2019  13:51

Song and call identification of the first Green Warbler for the Netherlands

Frank Neijts
 ·  8 December 2019  14:30

Geweldig artikel Roy!

Leo JR Boon
 ·  8 December 2019  21:16

Zijn er wel aan de 'vier voorwaarden' voldaan Frank? 😉

Max Berlijn
 ·  8 December 2019  22:58, gewijzigd 8 December 2019  23:12

:-), Het is een mooi en uitgebreid stuk maar ik vraag me wel af of er wel eens een nieuwe voor een land is geaccepteerd waarbij de vogel in kwestie niet daadwerkelijk herkenbaar is gezien. We zijn bekend met zangers die ietwat atypische zang laten horen in het voorjaar (bijv. Tuinfluiters) hetgeen bij een beoordeling ook nog zou moeten worden meegenomen?? Veel wijsheid toegewenst CDNA en voor aankomend voorjaar deze soort/dit taxon maar goed in het achterhoofd houden.

Wim Wiegant
 ·  8 December 2019  23:16

Ik denk eigenlijk dat het geluid belangrijker is dan de veldherkenning, in dit geval. Ik hoop dat-ie aanvaard gaat worden …!

Maarten Wielstra
 ·  9 December 2019  07:57

Bij phyllo's is roep genetisch bepaald toch? (I.t.t. zang)

Frank Neijts
 ·  9 December 2019  16:22, gewijzigd 9 December 2019  17:45

Maarten: In geval van mengzangers ligt dat mogelijk anders? Deze (qua uiterlijk zuivere) Fitis betrof zo'n mengzanger wiens roep in t algemeen echter meer leek op Tjiftjaf, hoor de geluiden hier waarbij de opnames 1,2 en 4 vooral de roep betreffen. In de eerste 2 opnames hoor je dat de roep soms ietsje Fitis-achtiger ('softer', 2-deliger) lijkt te worden en ook op sonagram is dat te zien doordat het figuurtje meer hockey stick-achtig wordt.
Opvallend dat deze mengzanger (ook n zuivere Fitis qua uiterlijk) wel duidelijk Fitis-achtig riep. Helaas heb ik daarvan maar 1 opname.. Zie voor deze vogel deze en deze waarneming..

Ben Gaxiola
 ·  9 December 2019  17:24

Mark Constatine (The Sound Approach) heeft hier aanstaande DB-dag vast het een en ander over te vertellen. 

Max Berlijn
 ·  5 July 2020  15:10

Waarnemers gefeliciteerd en knap van de mensen met visie (niet ik) die het meteen zagen zitten bij dit geval 👍.

Maarten Wielstra
 ·  6 July 2020  14:03

Nou Max, jij had anders de vogel van dit voorjaar wel voorspeld lees ik!