George Sangster
 ·  15 April 2020  09:51

Niet opgeven! Als er overlap is in kenmerktoestanden, kunnen die nog steeds bruikbaar zijn. Want:

1. De vogels die buiten de variatie van het andere taxon (maar binnen die van het eigen taxon) vallen, zijn nog steeds te determineren. Sommige gele kwikken determineren o.b.v. geluid is beter dan helemaal geen. Soms is het uitsluiten dat een individu tot een bepaald taxon behoort al nuttig, zelfs als je de determinatie niet volledig kunt afronden.

2. Soms zijn combinaties van kenmerktoestanden diagnostisch.

Verder is het een goed idee om de kenmerktoestanden te kwantificeren, niet alleen om subjectiviteit te beperken maar ook om te bepalen tot waar de kenmerktoestanden van twee taxa overlappen.

Maarten Wielstra
 ·  10 February 2021  08:53, gewijzigd 27 February 2021  08:46

Ik heb bij alle zuidelijke kwikken op xenocanto de gemiddelde tijdsduur per modulatie gemeten. Vergeleken met Italiaanse: Iberische overlapt stukje naar groter en Balkan overlapt stukje naar kleiner. "Oostelijke Balkan" overlapt op diens beurt "westelijke Balkan" voor een groot stuk naar kleiner. Bij Marseille en op Corsica komt mogelijk hybridisatie voor tussen de drie taxa. Daar past de modulatiesnelheid op Italiaanse.

Jan Hein van Steenis
 ·  10 February 2021  09:35

Knap werk Maarten!

Julian Overweg
 ·  8 March 2021  11:29, gewijzigd 8 March 2021  11:30

@Maarten: Kun jij iets zinnigs zeggen over harde kenmerkgrenzen in het geluid van beoogde flava x feldegg-hybrides ten opzichte van flava? Ben namelijk benieuwd of geluid bij Roemeense kwikstaart Motacilla flava 'dombrowskii' uberhaupt (altijd; bij elk individu) bruikbare kenmerken bevat om deze met zekerheid van flava te kunnen onderscheiden. De CDNA miste bij deze vogel een geluidsopname (een eis die vooralsnog bij beoordeling van feldegg, één van de oudertaxa, geldt).

Maarten Wielstra
 ·  8 March 2021  15:57

Ik weet daar nog niets van, maar via via zou ik wel een batch krijgen van deze tussenvorm/hybride. Hier heb ik toevallig vorige week ja tegen gezegd!

Julian Overweg
 ·  9 March 2021  21:54

Tof! Interessant fenomeen, die 'dombrowskii'.

Frank Neijts
 ·  12 March 2021  14:56

@Julian: Ik ben het niet helemaal eens met het commentaar van Nils. De oorstreek is namelijk niet "solide zwart" maar deels donkergrijs. En zulke vogels heb ik wel vaker gezien in NL zoals deze bijv. hoewel hier de gelijkenis met een normale flava nog wel te verdedigen valt (hij zat ook in n groepje flava's vrij vroeg in t voorjaar). Maar deze bijv. lijkt toch wel erg veel op 'jouw' vogel, inclusief die donkere vlek midden op de borst .. O.a. daarom (en omdat hij in een gemengde groep flava & thunbergi zat) dacht ik hier dan ook aan een flava x thunbergi .. 
(Heb van geen van deze vogels geluidsopnames)

Julian Overweg
 ·  13 March 2021  14:59

@Frank: het klopt dat het achterste deel (richting nek) van de oorstreek minder donker is/lijkt. Vraag me echter af in hoeverre we mogen verwachten dat de kleedkenmerken bij beoogde hybrides/tussenvormen exact tussen beide oudertaxa in zitten en of dit uberhaupt een minpuntje voor dombrowskii betekent (heb dat zo niet paraat). Je zou verwachten dat er daar meer variatie aanwezig is dan bij 'zuivere' taxa. Met de ANWB-vogelgids zou je met jouw 2e vogel inderdaad ook in deze richting uitkomen. Het is opvallend dat er twee (beoogde) feldegg x flava-hybrides bekend zijn en dat deze ('superciliaris' uit ZO-Rusland en 'dombrowskii' uit Roemenië) toe worden geschreven aan specifieke regio's maar dat er niet gerept wordt over flava x thunbergi als mogelijke bron van verwarring bij deze 'tussenvormen'. Dat een hybride feldegg x flava tijdens de trek aangetroffen wordt in een groep flava's en thunbergi's hoeft natuurlijk helemaal niet te betekenen dat het een hybride tussen beide is (zie graag voorbeelden van bewezen flava x thunbergi-hybrides met het uiterlijk van dombrowskii. Zolang die er niet zijn houd ik me vast aan de huidige inzichten; vogels met het uiterlijk van dombrowskii zijn dombrowskii = flava x feldegg). Bij een zuivere feldegg (waarbij geen twijfel is aan het kleed en 't geluid) die optrekt met flava's gaan we vanwege het gezelschap toch ook niet de optie van een in roep en verenkleed afwijkende flava overwegen? We moeten 't altijd doen met de kennis van dat moment en niet met wat gevoelsmatig ook nog zou kunnen maar we niet kunnen aantonen. Mochten er flava x thunbergi-hybrides opduiken die voldoen aan hoe wij dombrowskii zouden omschrijven dan moet m.i. de definitie van dombrowskii aangepast worden.

Maarten Wielstra
 ·  13 March 2021  16:33

Situatie Israel

Maarten Wielstra
 ·  12 April 2021  23:09, gewijzigd 12 April 2021  23:11

Tussenstand van lopend onderzoekje a.d.h.v. xenocanto: 96% v.d. Italiaanse, 98% v.d. Iberische en 79% v.d. Balkan (individuele) roepjes wordt als zodanig herkend door een computerprogramma dat analyses uitvoert. Dit gebaseerd op vier opgemeten "kenmerken" en met de kanttekening dat soms kenmerken van verschillende roepjes binnen 1 geluidsopname met elkaar verwisseld zijn (niet zo systematisch te werk gegaan in pioniersfase). Extra kenmerken, zoals de algehele vorm en frequentie van een sonogram, kunnen nog meer % winst bieden is mijn verwachting. Na deze inspirerende analyse (Rob van Bemmelen bedankt!) zal het alles nog opnieuw moeten worden gemeten voor een definitievere conclusie en mogelijk ook nog wat aangepast om het alles te integreren met het in het stof liggende Citroenkwikstaartenproject. 

Diederik Kok
 ·  12 April 2021  23:16

Interessant Maarten. Gebruiken we straks AI-herkenning op een sonagram? 

Maarten Wielstra
 ·  13 April 2021  07:25

Dat zou toch mooi zijn Diederik! Maar daar durf ik geen uitspraak over te doen. Het mooiste voor nu is om net als bij Sibopie een volledige combinatie van een aantal kenmerken te gebruiken, al dan niet met gebruik van formules. Bij de Kwikstaarten zal je denk ik altijd het probleem houden van hybridisatie (, waar deze bij Sibopie niet zo zichtbaar is, als deze al zou bestaan).

Rob van Bemmelen
 ·  13 April 2021  09:34

Ha Diederik, nee, ik heb geen kaas gegeten van AI. Ik heb nu een simpele Linear Discriminant Analysis gedaan op vier kenmerken (zoals Ralph heeft gedaan voor de boompiepers). Daarmee kom je dus al een heel eind, en dat terwijl er nog wat probleempjes in de data zitten die Maarten de komende tijd gaat oplossen. De classificatie wordt nog beter als je gemiddelden per roepje neemt: 100% voor cinereocapilla en iberiae, 90% voor feldegg. Probleem is echter wel dat het aantal opnames per taxon nogal beperkt is (10-16). Maarten heeft tot nu toe met name xeno-canto leeggetrokken, maar nog niet observado.org en ebird (geen idee hoeveel daar op staat, nog niet gekeken). Mocht iemand opnames van deze taxa hebben die niet op de genoemde sites staan, stuur maar door! (Met datum en plek, svp)

George Sangster
 ·  13 April 2021  09:52

Op AVoCet staan nog twee opnamen, een van iberiae in de Camargue en een feldegg uit Griekenland

Diederik Kok
 ·  13 April 2021  21:26

Mooi en boeiend werken mannen. Zo te horen zit er een interessante publicatie in de pijplijn. Ik kan jullie helaas niet helpen aan extra opnames van deze taxa, maar er zijn vast vogelaars die dergelijke ongepubliceerde opnames wel hebben. 

Arnoud B van den Berg
 ·  13 April 2021  23:01, gewijzigd 13 April 2021  23:05

Sound Approach heeft evt meer dan 103 opnamen van cinereocapilla/iberiae en 45 van feldegg beschikbaar in het archief.

Wim Wiegant
 ·  13 April 2021  23:32, gewijzigd 13 April 2021  23:43

In het geval van AI zou je de nu door Rob van Bemmelen uitgevoerde analyse (als ware het een test-set) loslaten op de gegevens van de Sound Approach (zie bijdrage van Arnoud hierboven). Kijken of de analyse klopt.
Eventueel kun je daarna de discriminant-analyse loslaten op de gehele set, inclusief die van Arnoud, en eventueel de discriminerende parameterwaarden aanpassen. 
Dat is dan meer handmatige AI, maar het begint er volgens mij wel aardig op te lijken, als ik de werking van AI een beetje begrijp...! 

Ik denk dat een sonagram opgevat kan worden als een handschrift.
Daar is héél veel AI over...

Maarten Wielstra
 ·  14 April 2021  08:36

Ik heb al Magnus zijn feldeggs al verwerkt geloof ik. Kreeg vorig jaar ook Iberische, maar die betroffen vrijwel allemaal gladachtige/niet klassieke roepjes (uit de nazomer). Voor alto roepjes moeten we ook nog iets bedenken...

Leuke reacties, bedankt voor het meedenken!

Peter de Vries
 ·  14 April 2021  11:14, gewijzigd 14 April 2021  11:14

Ik heb hier ook al eens over na gedacht.

Een LDA is een elegante oplossing, stond niet op mijn netvlies. Je kan ook alle roepjes beschrijven aan de hand van een aantal kenmerken (frequentie, tijdsduur, vorm sonogram, etc). Deze kenmerken kan je dan met een hierarchial cluster (dendogram) classificeren en op die manier bepalen welke roepjes op elkaar lijken en welke (significant) van elkaar verschillen. In theorie zou je dan clusters mogen verwachten van de roepjes per (onder)soort.  

Rob van Bemmelen
 ·  14 April 2021  11:40, gewijzigd 14 April 2021  11:52

@Peter. De LDA is ook gebaseerd op een aantal metingen aan sonos (zoals aantal modulaties, modulatielengte, etc). LDA heeft het voordeel dat je een formule krijgt waarmee iedereen zijn/haar opnames kan scoren. Maar een dendrogram is ook een leuk idee. Bedankt, ga ik zeker overwegen te doen!

@Wim. Cross-validatie is natuurlijk een must!

@Arnoud. Super! Maarten gaat contact met je opnemen.

Het probleem van AI-methoden zoals in obsidentify, waarbij (als ik het goed begrijp) de waarde van pixels van foto's (in dit geval een sonogram) vergeleken worden, is dat je daar niets van leert: het leert je niet waarom een bepaalde opname als X en welke als Y wordt geclassificeerd.