Max Berlijn
 ·  25 May 2021  00:27, gewijzigd 25 May 2021  00:28

PS: Misschien moet de foto onder "Woestijnsteenuil"?

Leo Stegeman
 ·  25 May 2021  09:51

Maar dit is toch de onvolprezen Cucumiau????

Arnoud B van den Berg
 ·  25 May 2021  13:19

Moet Athene noctua zijn.

Max Berlijn
 ·  25 May 2021  15:54

Idd, zie het nu. Raar, gewoon op Steenuil ingevoerd. Als je hem als “wereldsoorten” invoert kan je wel voor de juiste ondersoort etc kiezen maar staat die in de verkeerde groep.

Diedert Koppenol
 ·  25 May 2021  18:02, gewijzigd 25 May 2021  18:03

Afhankelijk van de taxonomie die je volgt is het A. Athene noctua (lilith) / Little Owl (ssp lilith) voor IOC of B. Athene noctua / Cucumiau voor CSNA. En gezien onze WP-galerij (blijkbaar) op CSNA staat, wordt het dus B.

Eduard Sangster
 ·  25 May 2021  20:23

Klopt, DB hanteert voor de 'WP' de CSNA lijst en voor de 'wereld' de IOC lijst.

Ik kwam laatst uit op 59 verschillen in deze lijsten (in de WP). Onderstaande taxa worden door de CSNA wél en door de IOC niet als soort gezien. Soms is het simpelweg een kwestie van tijd dat onderstaande taxa erkend worden als soorten (het maakt uit of een commissie uit 4 of 24 mensen bestaat), soms van besluitvaardigheid (er zijn in een grote commissie altijd mensen die graag net ff dat vervolgonderzoek afwachten die de nieuwe inzichten bevestigen), dit ligt dan soms weer aan kwaliteit (onze CSNA is zeer goed in staat de kwaliteit van de onderzoeken in te schatten) en soms zijn de verschillen te verklaren door de instelling (in het grote grijze gebied is bij de één het glas halfvol en bij de ander half leeg).  Dit alles bepaalt de splitvaardigheid, waar wij Nederlanders, zoals bekend, aardig goed in zijn ;) 

1 Fluitzwaan Cygnus columbianus Whistling Swan

2 Witbuikrotgans Branta hrota Pale-bellied Brent Goose

3 Zwarte Rotgans Branta nigricans Black Brant

4 Middendorffs Rietgans Anser middendorffii Middendorff's Bean Goose

5 Siciliaanse Steenpatrijs Alectoris whitakeri Sicilian Partridge

6 Libische (Cyrenaeïsche) Patrijs Alectoris barbata Cyrenaic Partridge

7 Schots Sneeuwhoen Lagopus scotica Red Grouse

8 Mediterraan Stormvogeltje Hydrobates melitensis Mediterranean Storm Petrel

9 Mauritaanse Reiger Ardea monicae Mauritanian Heron

10 Kaapverdische Purperreiger Ardea bournei Bourne’s Heron

11 Amerikaanse Grote Zilverreiger Ardea egretta American Great Egret

12 Westelijke Willet Tringa inornata Western Willet

13 Tibetaanse Plevier Anarhynchus atrifrons Lesser Sand Plover

14 Barabameeuw Larus barabensis Steppe Gull

15 Amerikaanse Stormmeeuw Larus brachyrhynchus Short-billed Gull

16 Heuglins Meeuw Larus heuglini Heuglin’s Gull

17 Thayers Meeuw Larus thayeri Thayer’s Gull

18 Oostelijke Zwarte Wouw Milvus lineatus Black-eared Kite

19 Kaapverdische Wouw Milvus fasciicauda Cape Verde Kite

20 Kokomiau Athene noctua Cucumiau

21 Dunbekkerkuil Tyto gracilirostris Slender-billed Barn Owl

22 Madeirakerkuil Tyto schmitzi Madeira Barn Owl

23 Kaapverdische Kerkuil Tyto detorta Cape Verde Barn Owl

24 Turkse Visuil Bubo semenowi Turkish Fish Owl

25 Vergeten Torenvalk Falco neglectus Neglected Kestrel

26 Alexanders Torenvalk Falco alexandri Alexander’s Kestrel

27 Kaapverdische Slechtvalk Falco madens Cape Verde Falcon

28 Lilfords Witrugspecht Dendrocopos lilfordi Lilford’s Woodpecker

29 Woestijnklapekster Lanius elegans Desert Grey Shrike

30 Aziatische Klapekster Lanius lahtora Asian Grey Shrike

31 Orientaalse Kraai Corvus orientalis Oriental Crow

32 Mesopotamische Kraai Corvus capellanus Mesopotamian Crow

33 Azorengoudhaan Regulus azoricus Azores Kinglet

34 Canarische Goudhaan Regulus teneriffae Canary Islands Kinglet

35 Maghrebpimpelmees Cyanistes ultramarinus Ultramarine Tit

36 Palmapimpelmees Cyanistes palmensis Palma Blue Tit

37 Hierropimpelmees Cyanistes ombriosus Hierro Blue Tit

38 Gran-Canariapimpelmees Cyanistes hedwigae Gran Canaria Blue Tit

39 Libische Pimpelmees Cyanistes cyrenaicae Cyrenaic Blue Tit

40 Turkestaanse Koolmees Parus bokharensis Turkestan Tit

41 Amerikaanse Strandleeuwerik Eremophila alpestris American Horned Lark

42 Atlasstrandleeuwerik Eremophila atlas Atlas Horned Lark

43 Kaukasische Strandleeuwerik Eremophila penicillata Caucasian Horned Lark

44 Steppestrandleeuwerik Eremophila brandti Steppe Horned Lark

45 Siberische Tjiftjaf Phylloscopus tristis Siberian Chiffchaff

46 Kaukasische Bergtjiftjaf Phylloscopus lorenzii Caucasian Mountain Chiffchaff

47 Teneriferoodborst Erithacus superbus Tenerife Robin

48 Westelijke Rouwtapuit Oenanthe halophila Western Mourning Wheatear

49 Engelse Kwikstaart Motacilla flavissima Yellow-crowned Wagtail

50 Kaspische Kwikstaart Motacilla lutea Yellow-headed Wagtail

51 Witkopkwikstaart Motacilla leucocephala White-headed Wagtail

52 Noordse Kwikstaart Motacilla thunbergi Grey-headed Wagtail

53 Witkeelkwikstaart Motacilla cinereocapilla White-throated Wagtail

54 Balkankwikstaart Motacilla feldegg Black-headed Wagtail

55 Rouwkwikstaart Motacilla yarrellii Pied Wagtail

56 Maskerkwikstaart Motacilla personata Masked Wagtail

57 Marokkaanse Kwikstaart Motacilla subpersonata Moroccan Wagtail

58 Oost-Siberische Kwikstaart Motacilla ocularis East Siberian Wagtail

59 Amoerkwikstaart Motacilla leucopsis Amur Wagtail

Peter de Knijff
 ·  25 May 2021  21:02

Weet je zeker dat je niet ietsiepietse overdrijft Eduard? Vind je splitvaardigheid nu echt een goede eigenschap? Proef ik hier eigenbelang? Lijstbelang? Daar moet een kundige en zorgvuldige commissie toch bovenstaan? 

Eduard Sangster
 ·  25 May 2021  21:37, gewijzigd 25 May 2021  21:41

Natuurlijk Peter, zie de knipoog.

Gijsbert van der Bent
 ·  25 May 2021  22:25

Eduard, ziet de IOC nog soorten die wij als ondersoort zien? Of is dat door onze splitvaardigheid in feite onmogelijk?

Eduard Sangster
 ·  25 May 2021  22:51

@Gijsbert, haha, dat is mogelijk, natuurlijk, maar ik heb ze niet ontdekt. 

Gijsbert van der Bent
 ·  25 May 2021  23:02

59 verschillen is toch eigenlijk niks, op 11.000 vogelsoorten? Maar dat verschil kan natuurlijk veel groter worden als de Nederlandse splitvaardigheid /splitzucht zich ook gaat richten op andere eilandengroepen op de wereld als de Canarische Eilanden...

Max Berlijn
 ·  26 May 2021  04:40

Maar waar komt A. vidalii (ipv noctua) dan vandaan wat nu bij Steenuil naamgeving staat?

 

Diedert Koppenol
 ·  26 May 2021  09:07, gewijzigd 26 May 2021  09:08

@max, CSNA split Steenuil en Kokomiau. Steenuil heeft de Latijnse naam A. vidalii bij hen, Kokomiau is A. noctua.

Max Berlijn
 ·  26 May 2021  13:42

Oooooo ik hoop dat ze hem even goed willen zetten. Dank

Jan Hein van Steenis
 ·  16 November 2023  23:02

Zijn er eigenlijk Nederlandse woorden die op -au eindigen, waarbij dit ook als een AU uitgesproken wordt (naast de uitroep van pijn)?

Aangezien deze naam blijkbaar al enigszins aan de Nederlandse spelling is aangepast met die twee K's lijkt me "Kokomiauw" correcter.

Wim Wiegant
 ·  17 November 2023  01:22, gewijzigd 17 November 2023  01:44

Helemaal eens, Jan Hein!
In het Nederlands zeggen katten miauw en niet miau ...

De Nederlandse en de WP-vogellijst hebben toch al een probleem met onomatopeeën, de namen van dingen en beesten die naar hun geluid zijn vernoemd. Killdeerplevier is natuurlijk een belachelijke naam voor een soort op de Nederlandse lijst. De uitspraak van het woord Killdeer, de Engelse  of Amerikaanse naam van de vogel, in het Nederlands doet in de verste verte niet aan het geluid denken. Ook namen op de WP-lijst als  Bobwhite, Dicksissel en Veery slaan in het Nederlands nergens op... 

Maar goed, ik heb ooit gelezen dat Casarca een Russische onomatopee voor Rotgans is. Daar hebben we ook mee leren leven...

Jan Hein van Steenis
 ·  17 November 2023  10:29

Bij Killdeer, Bobwhite en Dickcissel is de Engelse naam (vrijwel) 1:1 overgenomen, daar kan ik beter mee leven dan met zo'n bastaardspelling.

Arnoud B van den Berg
 ·  17 November 2023  12:13

Op 25 mei 2021 vraag van Gijs in deze draad hierboven:

@Eduard, ziet de IOC nog soorten die wij als ondersoort zien? Of is dat door onze splitvaardigheid in feite onmogelijk?

inderdaad zijn er gesplitte soorten in de IOC-lijst die naar het oordeel van de CSNA geen soortstatus verdienen, zoals Westelijke en Oostelijke Koereiger, Dus MIN 1 Eduard!

Leo Stegeman
 ·  17 November 2023  16:02

Ik heb het al eens eerder gevraagd; bestaat deze soort alleen in Nederland (en dan nog alleen in DBA-kringen), of is er ook nog een andere instantie/land/commissie die deze soort erkent ( of überhaupt kent)?

Eduard Sangster
 ·  17 November 2023  17:38, gewijzigd 26 November 2023  22:41

@ Leo, de serieuze wereldlijsten IOC, Birdlife en Cornell ieg niet. Er zijn in de wereld nog meer landelijke en regionale taxonomische commisies. Of die deze split accepteren weet ik niet.

@Arnoud, goed dat je het aangeeft!

Zie hierboven mijn post uit 2021. Sindsdien is er natuurlijk het eea gebeurd. Zo worden de CSNA splits van Tibetaanse Plevier en Amerikaanse Stormmeeuw nu breed geaccepteerd. De lumps van Yemen Accentor, Humes Braamsluiper en Kortvleugelkarekiet zijn echter (nog?) niet overgenomen door de CSNA. Inmiddels heeft de CSNA de Arabische Tchagra, Gran Canaria Roodborst, Iberische en Kaukasische Heggenmusgesplitst, wat (nog?) niet overgenomen is door oa IOC. Ook had ik de splits van de Atlas(arend)buizerd, beide woestijnzangers en Sistan(moab)mus nog niet meegenomen.

Dit betekent dat, voor zover ik het overzie, de CSNA nu 59-2+11=68 soorten erkent die de IOC (nog?) niet erkent. Op de 1205 WP soorten (grote WP) is er dus bij 69 soorten verschil van inzicht tussen CSNA en IOC: de benoemde 68 soorten plus de Oostelijke Koereiger die de IOC wel splitst en CSNA niet. Dat is 69/1205 = 6 % verschil.

Is dat veel? Eerder gaf ik aan dat er over 9% van de soorten wereldwijd geen consensus bestaat.

Zoals bekend zijn de wereldlijsten nu, met uitzondering van Howard & Moore, bezig met een operatie om de wereldlijsten te 'harmoniseren'. Ik ben erg benieuwd naar het resultaat. En ook of de CSNA een soortgelijke harmonisatie slag wil uitvoeren.

Max Berlijn
 ·  18 November 2023  04:47, gewijzigd 18 November 2023  04:54

Woestijnzanger? help ff??. Verder hoop ik niet op een harmonisatie en ben ik blij met de voortvarendheid van onze CSNA. “Concurrentie” op dit gebied zorgt voor uitdaging en verder onderzoek denk ik en als iedereen hetzelfde wordt vervallen we in een soort gezapigheid. Ik begrijp overigens de CSNA niet in hun volharding van de niet split van beide Koereigers??

Bert de Bruin
 ·  18 November 2023  08:04, gewijzigd 18 November 2023  08:05

Ik had het al eens eerder genoemd, maar Afrikaanse Aalscholver (lucidus) is volgens mij wel door IOC, maar niet door CSNA gesplit...

Wim Wiegant
 ·  18 November 2023  14:27, gewijzigd 18 November 2023  14:33

Hoe komt het nu dat de CSNA ongeveer alles splitst wat er te splitsen valt, maar niet de bovengenoemde Koereiger en Aalscholver...?
Is de motivatie voor het niet splitsen ergens te vinden?

George Sangster
 ·  18 November 2023  15:37, gewijzigd 18 November 2023  15:37

De IOC splits van coromandus Koereiger en lucidus Aalscholver zijn zwak onderbouwd.

De split van de Koereigers is gebaseerd op verschillen in verenkleed en de claim (in een veldgids) dat de geluiden zouden verschillen. Toen ik dat laatste wilde verifiëren bleek dat de twee geluidstypen niet homoloog waren en bij beide taxa voorkwamen. Het verschil in verenkleed is niet goed in kaart gebracht (is het verschil echt diagnostisch?). Als er maar een verschil is wil je als taxonoom dat dat goed gedocumenteerd is, en dat is nu nog niet het geval.

De split van de aalscholvers is alleen gebaseerd op verschillen in verenkleed, maar daar is wederom geen goede studie naar gedaan. Er zijn intermediaire individuen bekend in Afrika (Urban & Jefford 1974), en dat zouden best hybriden/terugkruisingen kunnen zijn. Als het hybriden zijn pleit dat op zich niet tegen soortstatus, maar we zouden graag meer willen weten, met name of het gaat om primair contact (cline) of secundair contact (hybridisatie na een periode van isolatie). MtDNA van lucidus en carbo/sinensis lijkt niet of nauwelijks te verschillen (Sangster & Luksenburg 2023), dus dat helpt ons niet verder.

Urban, EK & Jefford, TG 1974. The status of the cormorants Phalacrocorax carbo lucidus and Phalacrocorax carbo patricki. Bull. Br. Ornithol. Club 94: 104-107.

Sangster, G & Luksenburg, JA 2023. The importance of voucher specimens: misidentification or previously unknown mtDNA diversity in Phalacrocorax capillatus (Aves: Phalacrocoracidae)? Mitochondrial DNA Part B 8: 1158-1160. [ondersoortnamen staan niet vermeld, maar de P. carbo sequenties bevatten alle ondersoorten, dus ook lucidus]

Wim Wiegant
 ·  18 November 2023  16:17

Wat een geweldig antwoord...!

Max Berlijn
 ·  18 November 2023  16:33, gewijzigd 18 November 2023  18:29

Betreffende de koereigers, kleed en structuur (bot) zijn verschillend bij beide taxa. Dat is in het veld met wat oefening te doen (te zien) en volgens mij zijn er geen intermediaire vogels bekend..

Eduard Sangster
 ·  18 November 2023  21:24

@Max, je vroeg naar de woestijnzangers. Voorheen Maquiszanger. Deze is gesplitst in drie: Levant-, Sahara- en Gestreepte Woestijnzanger.

Bert de Bruin
 ·  19 November 2023  13:15

Dat wist Max eigenlijk al...

Eduard Sangster
 ·  23 January 2024  20:29

Als ik de begin dit jaar geupdate lijsten vergelijk kom ik tot de volgende 69 onderlinge verschillen tussen CSNA en IOC.

Dit betreft alleen het grote WP-gebied. Hierin zijn 1210 soorten vastgesteld, wat betekent dat over 5,7% de meningen verschillen. Is dat veel? De verschillen tussen de 3 grote wereldlijsten zijn 9%, zoals eerder aangegeven.

Vertaald naar de Nederlandse lijst kom uit op een 'opwaarts effect' van 11 soorten: Witbuikrotgans, Zwarte Rotgans, Thayers Meeuw, Aziatische Klapekster, Siberische Tjiftjaf, Humes Braamsluiper, Engelse Kwikstaart, Noordse Kwikstaart, Witkeelkwikstaart, Balkankwikstaart en Rouwkwikstaart. De 500 lijkt nu binnen handbereik voor de top-twitchers, maar zonder deze 11 zal het iets langer duren ;)

Allereerst de taxa die de CSNA wel als soort ziet, maar de IOC (nog?) niet.

1 Fluitzwaan Cygnus columbianus Whistling Swan

2 Witbuikrotgans Branta hrota Pale-bellied Brent Goose

3 Zwarte Rotgans Branta nigricans Black Brant

4 Middendorffs Rietgans Anser middendorffii Middendorff's Bean Goose

5 Siciliaanse Steenpatrijs Alectoris whitakeri Sicilian Partridge

6 Libische (Cyrenaeïsche) Patrijs Alectoris barbata Cyrenaic Partridge

7 Schots Sneeuwhoen Lagopus scotica Red Grouse

8 Mediterraan Stormvogeltje Hydrobates melitensis Mediterranean Storm Petrel

9 Mauritaanse Reiger Ardea monicae Mauritanian Heron

10 Kaapverdische Purperreiger Ardea bournei Bourne’s Heron

11 Amerikaanse Grote Zilverreiger Ardea egretta American Great Egret

12 Westelijke Willet Tringa inornata Western Willet

13 Barabameeuw Larus barabensis Steppe Gull

14 Heuglins Meeuw Larus heuglini Heuglin’s Gull

15 Thayers Meeuw Larus thayeri Thayer’s Gull

16 Oostelijke Zwarte Wouw Milvus lineatus Black-eared Kite

17 Kaapverdische Wouw Milvus fasciicauda Cape Verde Kite

18 Atlasbuizerd Buteo cirtensis North African Buzzard

19 Kokomiau Athene noctua Cucumiau

20 Dunbekkerkuil Tyto gracilirostris Slender-billed Barn Owl

21 Madeirakerkuil Tyto schmitzi Madeira Barn Owl

22 Kaapverdische Kerkuil Tyto detorta Cape Verde Barn Owl

23 Turkse Visuil Bubo semenowi Turkish Fish Owl

24 Vergeten Torenvalk Falco neglectus Neglected Kestrel

25 Alexanders Torenvalk Falco alexandri Alexander’s Kestrel

26 Kaapverdische Slechtvalk Falco madens Cape Verde Falcon

27 Lilfords Witrugspecht Dendrocopos lilfordi Lilford’s Woodpecker

28 Woestijnklapekster Lanius elegans Desert Grey Shrike

29 Aziatische Klapekster Lanius lahtora Asian Grey Shrike

30 Orientaalse Kraai Corvus orientalis Oriental Crow

31 Mesopotamische Kraai Corvus capellanus Mesopotamian Crow

32 Azorengoudhaan Regulus azoricus Azores Kinglet

33 Canarische Goudhaan Regulus teneriffae Canary Islands Kinglet

34 Maghrebpimpelmees Cyanistes ultramarinus Ultramarine Tit

35 Palmapimpelmees Cyanistes palmensis Palma Blue Tit

36 Hierropimpelmees Cyanistes ombriosus Hierro Blue Tit

37 Gran-Canariapimpelmees Cyanistes hedwigae Gran Canaria Blue Tit

38 Libische Pimpelmees Cyanistes cyrenaicae Cyrenaic Blue Tit

39 Turkestaanse Koolmees Parus bokharensis Turkestan Tit

40 Amerikaanse Strandleeuwerik Eremophila alpestris American Horned Lark

41 Atlasstrandleeuwerik Eremophila atlas Atlas Horned Lark

42 Kaukasische Strandleeuwerik Eremophila penicillata Caucasian Horned Lark

43 Steppestrandleeuwerik Eremophila brandti Steppe Horned Lark

44 Siberische Tjiftjaf Phylloscopus tristis Siberian Chiffchaff

45 Teneriferoodborst Erithacus superbus Tenerife Robin

46 Gran-Canariaroodborst Erithacus marionae Gran Canaria Robin

47 Arabische Heggenmus Prunella fagani Arabian Accentor

48 Iberische Heggenmus Prunella mabbotti Iberian Dunnock

49 Kaukasische Heggenmus Prunella obscura Caucasian Dunnock

50 Sistanmus Passer yatii Sistan Scrub Sparrow

51 Humes Braamsluiper Sylvia althaea Hume’s Whitethroat

52 Marokkaanse Karekiet Acrocephalus baeticatus ambiguus Ambiguous Reed Warbler

53 Saharawoestijnzanger Scotocerca saharae Saharan Scrub Warbler

54 Gestreepte Woestijnzanger Scotocerca striata Striated Srcrub Warbler

55 Arabische Tsjagra Tchagra percivali Arabian Tchagra

56 Siberische Waterpieper Anthus japonicus Siberian Buff-bellied Pipit

57 Engelse Kwikstaart Motacilla flavissima Yellow-crowned Wagtail

58 Kaspische Kwikstaart Motacilla lutea Yellow-headed Wagtail

59 Witkopkwikstaart Motacilla leucocephala White-headed Wagtail

60 Noordse Kwikstaart Motacilla thunbergi Grey-headed Wagtail

61 Witkeelkwikstaart Motacilla cinereocapilla White-throated Wagtail

62 Balkankwikstaart Motacilla feldegg Black-headed Wagtail

63 Rouwkwikstaart Motacilla yarrellii Pied Wagtail

64 Maskerkwikstaart Motacilla personata Masked Wagtail

65 Marokkaanse Kwikstaart Motacilla subpersonata Moroccan Wagtail

66 Oost-Siberische Kwikstaart Motacilla ocularis East Siberian Wagtail

67 Amoerkwikstaart Motacilla leucopsis Amur Wagtail.

Er zijn twee taxa die de IOC wel als soort ziet, maar de CSNA niet:

1 Oostelijke Koereiger Eastern Cattle Egret

2 Afrikaanse Aalscholver White-breasted Cormorant

Arnoud B van den Berg
 ·  23 January 2024  21:09

Als we, net als in onze buurlanden, geïntroduceerde soorten als Fazant, Canadese Gans en Halsbandparkiet ('categorie C') meetellen, dan hebben we er nog minstens 15 bij...:)

Henk Schut
 ·  24 January 2024  09:19

Als de CSNA de Oostelijke Koereiger en Afrikaanse Aalscholver niet als soort ziet, waarom staan ze dan op de tick-lijst van de WP (elders op deze website)? Wij volgen toch CSNA wat betreft de WP?

Eduard Sangster
 ·  24 January 2024  12:57, gewijzigd 24 January 2024  18:32

@Hey Arnoud, haha, ja, touché. Hopelijk blijft ons dat bespaard. Ik zie WP-twitchers die Mitred Parakeet twitchen in Spanje, California Quail in Frankrijk, Helmparelhoen op de Kaap Verder. Brrr, moet er niet aan denken. Zouden daarom weinig Nederlanders meedoen met dat WP-spelletje, dat tevens nogal tijdrovend en duur is ? 

@Henk, ja, zeker, daarom staan die twee ook niet op de ticklijst ;) Of kijk je naar een andere lijst dan ik ?