Dutch Birding

Fitis

Phylloscopus trochilus  ·  Willow Warbler

Datum 11 November 2024
Locatie Noordwijk
Fotograaf Maarten Wielstra Maarten Wielstra
Bekeken 3361 ×

Discussie

Jan Hein van Steenis

Jan Hein van Steenis
 ·  1 December 2024  11:15

Ik had deze zingende Fitis in november 2017 in het Ruhrgebied. Helaas niet gezien: https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&id=29033305

Wim Wiegant

Wim Wiegant
 ·  1 December 2024  16:45, gewijzigd 1 December 2024  16:46

Mooi bij elkaar, Maarten. 

Ik let nooit op Fitissen, maar dat ga ik vanaf nu zeker doen...!
Zoals met mijn eerder begonnen hobby's: vlinders (in september 1992) en orchideeën (eind juni 2021) begin ik als het eigenlijk net te laat in het seizoen is...

Leo JR Boon

Leo JR Boon
 ·  1 December 2024  21:23

Mijn bijdrage uit de Eifel, november vogel kortstondig in de tuin, goed gezien maar toen ik camera erbij had gehaald kon ik nog net een paar slechte fotos maken.

https://observation.org/observation/261628494/

George Sangster

George Sangster
 ·  1 December 2024  23:43

Maarten,

Je bent goed bezig! Is het een idee om dit fenomeen (phenotypische variatie van Fitis is het late najaar) uiteindelijk in een klein engelstalig artikel in DB te beschrijven, waarbij je (links naar) de gebruikte data beschikbaar maakt? Het onderwerp is interessant genoeg voor publicatie. Je hoeft beslist niet alle vragen die gerezen zijn te beantwoorden. Soms is het stellen van vragen al een belangrijke stap. Wellicht inspireert het te zijner tijd een ander (in NL of daarbuiten) om het onderwerp op te pakken, de data set uit te breiden, of van een andere invalshoek te bekijken.

Mijn eigen indruk (meer niet) is dat 'yakutensis' geen echt taxon is maar slechts het oostelijke deel van een lange longitudinale cline is. Geografische variatie van Fitissen in de broegebieden buiten Europa is nog niet grondig beschreven (i.e. gekwantificeerd), en is tot nu toe steeds gebaseerd geweest op een vergelijking van trochilus, acredula en yakutensis. Geografische variatie hoeft niet gelijk op te gaan voor elk kenmerk, waardoor het best mogelijk is dat sommige oostelijke populaties bijv. wel de pootkleur van 'yakutensis' hebben maar niet de kleur bovendelen die met dat taxon wordt geassocieerd (etc). Een grondige studie van geografische variatie van kenmerken afzonderlijk (i.p.v. een vergelijking tussen vaag afgebakende ondersoorten) zou erg nuttig kunnen zijn, ook om te bepalen waar 'onze' late vogels vandaan kunnen komen.

Mijn (ongevraagd) advies is dan ook om ons niet blind te staren op de vraag 'is dit late beest een yakutensis?', maar de aandacht vooral te vestigen op het beschrijven van de vogels en het in kaart brengen van de variatie die we hier zien (zoals Maarten al doet). Hopelijk kan, op een dag, die variatie gelinkt worden aan de geografische variatie in de broedgebieden en kunnen we voor elke goed beschreven late vogel zeggen ten oosten van welke lengtegraad de vogel vermoedelijk afkomstig is.

Maarten Wielstra

Maarten Wielstra
 ·  2 December 2024  12:02, gewijzigd 2 December 2024  12:05

@Jan Hein: de zang doet me op 1e indruk niet aan als een "yakutensis", maar met subzang lijkt me dat extra moeilijk te beoordelen. Dan baseer ik me natuurlijk puur op mijn 1e, snelle conclussie dat yakutensis meer neigt naar snelle, monotonere trillers i.p.v. rustig, trapsgewijs afnemende noten.

@Leo: kop is lekker "woest", passend bij de datum. Verder behoorlijk groen boven en bleek onder, met zo te zien behoorlijk "pigmentloze" poten. Geen klassiek beeld van "de wortelpotige" (maar misschien wel zo als de vogel van Rhoon) noch een kleurloze yakutensis, afgaande op de moeilijke plaatjes.

@George: bedankt voor de bevestiging dat het nuttig is. De gedachte aan een grote variatie en een clinaal verloop is heel onaantrekkelijk voor de meeste vogelaars, inclusief mijzelf. Helaas vrees ik dat je gelijk hebt. Toch zou het mooi zijn als er een paar georafisch geisoleerde populaties met constante kenmerken blijken te zijn, in my dreams. Maar zoals je zegt is het leuk als we kunnen zien waar een beest ongeveer vandaan komt, los van wat het DNA prijsgeeft. Niet leuk voor lijstjes, wel voor het gevoel. "Ze" lijken toch redelijk zeldzaam te zijn! Of het tot een artikeltje gaat komen weet ik nog niet, daarvoor heb ik meer nodig en ben ik afhankelijk van of mijn motivatie hoog genoeg blijft ;). Zolang ga ik er vanuit dat de echte ufojagers dit soort websites afstropen en google translate gebruiken.

Peter de Knijff

Peter de Knijff
 ·  2 December 2024  14:50

Een bewonderenswaardige poging Maarten. Hieronder nog wat, wellicht relevante, informatie.

De gelijkelijke overgang in uiterlijk en - voor een deel - biometrie van de Fitis ondersoorten is natuurlijk al heel lang bekend. In zijn zeer uitgebreide beschrijving van de Fitis begint Ticehurst (A sytematic review of the genus Phylloscopus, London, 1938) aldus:

“The Willow-Warbler which breeds from Ireland in the west right across Europe and Asia to the mouth of the Kolyma river in the Far Eastern Siberia, naturally shows some geographical variation and affords a good example, as do many other widely distributed species of continuous geographical range, of the impossibility of labelling with a name every specimen, or even assigning a name to the form in some areas. The facts ascertained after an examination of a very large amount of material (over 1,000 specimens) are quite simple; the translation of those facts into terms of zoological nomenclature is well nigh impossible.”

En vervolgens barst hij toch weer los in zijn poging om orde in deze ogenschijnlijke chaos te scheppen. En passant verwerpt hij ook de eerder beschreven vormen fitis en eversmanni als junior synoniemen.

Ook in ons onvolprezen tijdschrift is de discussie over de Fitis ondersoortenherkenning minstens tweemaal onderwerp van discussie geweest. Zie daarvoor de onderstaande twee artikelen:

van Loon AJ. Mystery photograph 39: Willow Warbler. Dutch Birding 1991; 13: 67-69

Kok D, Duivendijk N. Solutions of third round 2001: Willow Warblers; Fourth round 2001. Dutch Birding 2001; 23: 211-215.

Lars Svensson (in zijn vijfde herziene versie van de Identification guide to European passerines, Stockholm. 2023) heeft minder woorden nodig dan Ticehurst:

Variation & Range  Very slight and clinal variation; wide areas of intergradation: numerous birds - and even populations - cannot be referred to a certain subspecies. “


Maarten Wielstra

Maarten Wielstra
 ·  2 December 2024  22:09, gewijzigd 3 December 2024  07:45

Vrij groenig voor een "wortelpotige", Scilly's nov2024 (samen met een acredula-type vogel)

Scilly's 25 okt 2018, poten vrij donker voor een "wortelpotige"




Maarten Wielstra

Maarten Wielstra
 ·  3 December 2024  21:15, gewijzigd 3 December 2024  21:16

@Wim: leuk dat je ook gaat opletten. Gelukkig zijn na 20 oktober de meeste bloemen en vlinders wel verstopt en kapot. Ook ik ben altijd te laat. Toen ik vroeger tijd te veel had, verknoeide ik mijn vrije tijd met sociaal doen en ontdekken wie ik ben enzo. Nu ik praktisch nooit meer tijd heb, zou ik niets liever doen dan op zoek gaan naar zeldzame vogels!

@peter: ik ben geneigd er niets van te willen geloven, maar als ik foto's doorscroll uit verschillende broedgebieden raak ik ontmoedigd door de enorme variatie! Zou de "wortelpotige" gewoon een off season morph zijn?

Zonet toch ook maar eens een mailtje naar de UK verzonden om de ervaringen daar te peilen. Ik zal ook Frankrijk gaan benaderen...

Maarten Wielstra

Maarten Wielstra
 ·  3 December 2024  23:50

In Frankrijk kennen ze het fenomeen niet. Fitissen na 20 oktober zijn daar te raar ook.

Maarten Wielstra

Maarten Wielstra
 ·  4 December 2024  22:24, gewijzigd 4 December 2024  22:27

17 oktober 2019 Vlieland

Vroegste tot nu toe. Met dank aan Herman. Deze "wortelpotige" had ik over het hoofd gezien! 

Kop al woest, flank mogelijk ook wat vegerig door rui? Teugel en vleugelstreepje nog intact. Groen en geel lijken (nog?) Redelijk aanwezig.


Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?