Luuk Punt
 ·  7 december 2010  20:14, gewijzigd 7 december 2010  20:15

En wat voor één! Fraai hoor! Hartelijke groet, Luuk

Gijsbert van der Bent
 ·  7 december 2010  23:37

Die Belgen gaan ons nog inhalen! En dan gelijk zo´n heftig kleed ook.

Menno van Duijn
 ·  8 december 2010  15:40, gewijzigd 8 december 2010  15:45

Wat mij aan de Nederlandse (meer recente) meldingen opvalt is dat het veelal waarnemingen zijn in het noordelijke deel van Nederland. Nu helaas iets te zuidelijk ;) Wanneer koppen wij de Bruine Lijster in?

Max Berlijn
 ·  8 december 2010  15:53, gewijzigd 8 december 2010  16:00

Opvallend die warm bruine randen aan de dekveren, zie ook het onderste plaatje van deze: http://waarnemingen.be/waarneming/view/51214179 De vogel van Harlingen: http://waarneming.nl/waarneming/view/49542684 had dat ook die had in de staart ook een veer van die kleur. Sommigen beschouwden die staartveer toen als een teken genen van de Roodkeellijster. De ad zomer vogel in April op Terschelling had dit niet. Zal wel gewoon bij de soort kunnen horen. Groet Max

Hans ter Haar († 2011)
 ·  8 december 2010  16:26

Voor zover we nu weten zijn vogels met rode staartveren geen zuivere Zwartkeellijsters. Als we dezelfde lijn zouden trekken als bij gele kwikken dan zouden deze vogels niet op soortniveau aanvaard moeten worden - toch ? Gr., Hans

Sander Bot
 ·  8 december 2010  16:54

Gezien de zeer geringe hoeveelheid rood (borst helemaal geen rood) neem ik aan dat het een zoveel-ste generatie hybride is. Hoeveel roodkeellijsterbloed heeft de vogel van Harlingen? Hoeveel roodkeellijsterbloed mag een hybride hebben om toch gewoon als zwartkeellijster in de boeken te gaan? Gok dat beide vragen lastig te beantwoorden zijn... Belgie heeft een vrouw wtikopgors met gele handpenranden niet aangenomen. Vond dat wel een beetje vergelijkbaar, ben benieuwd wat het CDNA met zo'n geval had gedaan. groeten, Sander (Die alleen de Harlingen vogel heeft, en de volgende toch maar even gaat bezoeken)

Jan Hein van Steenis
 ·  8 december 2010  17:13

Ik heb in NL alleen de ijsdansvogel van Den Helder. Gelukkig ♂ in Kazachstan gezien... maar voor herhaling vatbaar! Die %-hybridisatiediscussie toont maar eens aan wat een onding zo'n lijst is.

Max Berlijn
 ·  8 december 2010  17:39, gewijzigd 8 december 2010  17:39

Ik wil geen oude koeien uit een Harlingse sloot halen. Maar hierbij nog even mijn vraag (ik was blijkbaar niet duidelijk), is dat warm bruin in de vleugel bij de Belgie vogel nu geen probleem bij zuivere Zwartkeel? Groet Max

Jan Hein van Steenis
 ·  8 december 2010  17:57

Ik sla er straks m'n lijsterboek eens op na!

Hans ter Haar († 2011)
 ·  8 december 2010  19:00

Ik denk dat dat niet top is - erger zijn de rossige flankstreepjes op het achterlichaam/odsv http://waarnemingen.be/waarneming/view/51218508 Maar goed - hij lijkt iig geen rossige staartveren te hebben - dat zou pas echt slecht zijn ;-) H. Gr., Hans

Sander Bot
 ·  8 december 2010  19:11

Het zou nog wel eens mee kunnen vallen. In de thrushes helm guide, wordt beschreven dat hybriden een variabele hoeveelheid rood/paarse glans op borst hebben en rood in de staart. De Belgische vogel heeft dat niet. Opvallend zijn inderdaad de warm gekleurde terttailranden, maar volgens de platen is dat geen verschil tussen roodkeel- en zwartkeellijster. Het zelfde lijkt te gelden voor de warme flanken. Wel is een eerste winer man (plaat 120c) afgebeeld met vrij warm gekleurde flanken. Mogelijk dat die warme kleuren en duidelijke veerranden vooral duiden dat het een 1ste winter is? groeten, Sander

Hans ter Haar († 2011)
 ·  8 december 2010  19:21

Sander, Dat zeg ik - rossige staartveren zou pas echt slecht zijn.... H.

Jan Hein van Steenis
 ·  8 december 2010  19:34

Als je op internet kijkt vind je niet echt veel roodvleugelige Zwartkeellijsters. Sterker nog... ook geen roodvleugelige Roodkeellijsters! Alleen dit adulte ♂ van Fair Isle heeft wel rood in de vleugels (en de staart): http://www.fairislebirdobs.co.uk/Sightings/2005/malebtthrush.jpg Nou treedt er ook hybridisatie met naumanni (eunomus?) op, wat tot rode vleugels zou kunnen leiden. Eerste generatie hybriden lijken blijkbaar op Bruine Lijster. Ik zou het hier haast op een Zwartkeellijster met een Bruine Lijster als groot- of overgrootouder houden... maar dan kloppen die rode flankvlekken weer niet! Naumanns Lijster heeft (ook) geen rood in de vleugels.

Nils van Duivendijk
 ·  8 december 2010  21:55, gewijzigd 8 december 2010  22:13

Het gaat natuurlijk om de armpennen (niet de dekveren), best gek, maar verder toch een op en top Zwartkeel.

Max Berlijn
 ·  8 december 2010  22:51, gewijzigd 8 december 2010  22:58

Wat twijfel bij de Belgen: http://waarnemingen.be/waarneming/view/51218508 Kijk eens naar deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=24993 zou er wat bloed van Bruine L. inzitten? Indien zo heb ik met ze te doen, hebben ze eindelijk een twitchabre krijg je dit.. Groet Max

Johan Buckens
 ·  8 december 2010  23:46

Hey, Na wat discussie en opzoekwerk blijkt er niets aan de hand te zijn. Die oranje tinten blijken wel vaker voor te komen bij Zwartkeellijsters (getuige behoorlijk wat foto's op het web). Ook over de leeftijd zijn we tot een consensus gekomen: eerste winter man. Een zuivere eerste winter man Zwartkeellijster, eindelijk! Voor een filmpje van de vogel en nog wat foto's: http://www.youtube.com/watch?v=uJJafXl01As http://www.keeponbirding.com/thumbnails.jsp?id=732 Toch bedankt voor het medeleven Max :) Johan

Max Berlijn
 ·  9 december 2010  08:56, gewijzigd 9 december 2010  08:56

Gelukkig! Als die lang blijft kom ik ook eens kijken, gave film overigens. Onderkant borst is al aardig op weg naar zoals die er in de zomer uitziet. Groet Max

Pieter Vantieghem
 ·  9 december 2010  09:14

Een voorbeeldje van een kazachse vogel met rossige tint op flank en onderstaart: http://www.birds.kz/Turdus%20atrogularis/largee.html?11&214

Hans ter Haar († 2011)
 ·  9 december 2010  12:09

Je zou ook kunnen verdedigen dat de foto's uit Kazachstan bewijzen dat daar hybride vogels voorkomen..... Gr., Hans

Sander Bot
 ·  9 december 2010  12:27, gewijzigd 9 december 2010  12:27

maar Hans, een hybride met wat? Roodkeellijster heeft ook witte osdv. Dus dat er dan hybriden zwartkeellijster x naumans/bruine lijster zijn, die er helemaal uitzien als zwartkeellijster, behalve dan de gevlekte osdv lijkt mij aanzienlijk onwaarschijnlijker dan dat dit variatie binnen zwrtkeellijster is, freak dit is een lange zin. groeten, sander

Hans ter Haar († 2011)
 ·  9 december 2010  12:57, gewijzigd 9 december 2010  13:00

Sander, Klopt, maar van de andere kant is het wat kort door de bocht om wat foto's te googelen en te zeggen : Kijk maar, zo kunnen ze er uit zien.... Hybridisatie is listig - wie weet wat er tevoorschijn komt bij een simpele ZwartxRoodkeel of andersom - vgl Aythya hybriden. Wat ik hier alleen probeer aan te stippen is dat we met twee maten meten - we nemen een Zwartkeellijster aan (Harlingen) met rood in de staart (kijk voor de gein even in de nieuwste ANWB gids : geen rood in staart) terwijl we bij het minste of geringste gele kwik taxa afwijzen. Gr., Hans

Sander Bot
 ·  9 december 2010  13:40

He Hans, ja je hebt wel een punt inderdaad. Echter, we weten mogelijk wel wat er te voorschijn komt tussen een simpele zwrtxroodkeel: volgens de boekjes hebben die een variabele hoeveelheid rood in de staart en een gedeeltelijk rode of paarse borst. Dat heeft de vogel van Belgie niet. Daarmee is inderdaad niet uitgesloten dat hybriden er toch ook zo uit kunnen zien zoals de Belgische vogel. Als iemand me budget geeft ben ik niet be beroerdste wat kruisingsexperimenten uit te voeren in de broedgebieden om er echter te komen :-) Voor de rest is het al snel appels en peren vergelijken om kwikken met lijsters te vergelijken. Ieder soortcomplex zit weer anders in elkaar en verdient individueel bekeken te worden. Waarbij aangetekend dat we altijd arbitrair bezig door te proberen individuen/popoulaties in (figuurlijke) hokjes te stoppen, terwijl dat soms gewoon niet kan. groeten, Sander

Hans ter Haar († 2011)
 ·  9 december 2010  14:26, gewijzigd 9 december 2010  14:40

Precies - en ik denk dat de commissie - hoe moeilijk ook - moet proberen de zaak zuiver te houden, en twijfelgevallen niet op soortniveau aan te nemen. Enne... wat betreft die Belgische vogel : dat zeg ik - rossige staartveren zou pas echt slecht zijn.... ;-) H.

Hans ter Haar († 2011)
 ·  9 december 2010  16:35, gewijzigd 9 december 2010  16:37

Joost, Als ik het goed heb zat jij precies in het gebied waarvan BWP zegt dat mengvormen vaak algemener zijn dan zuivere : 2 quite distinct races (sometimes considered different species: Stepanyan 1978a), which overlap and regularly hybridize in area of overlap. Compared with atrogularis, nominate ruficollis (breeding south-east of atrogularis, from Altai east to Transbaykalia) has black of head, throat, and chest replaced by russet-brown; upperparts rather paler, and tail extensively rufous. Intermediates locally more numerous than the typical forms; reported from Altai, western Sayan, and Nizhnyaya Tunguska (Dementiev and Gladkov 1954b); for appearance, see Stepanyan 1982. Populations of atrogularis from northern Urals are sometimes separated as vogulorum Portenko, 1981; said to have upperparts more olive-brown than in rest of range (Portenko 1981), but difference very slight. Sometimes considered conspecific with Dusky Thrush T. naumanni (see Portenko 1981). Gr., Hans

Luuk Punt
 ·  9 december 2010  18:02

Goed dat dit soort discussies weer eens op de DBA-site worden gevoerd! Erg leerzaam!

Nils van Duivendijk
 ·  9 december 2010  18:16

Wat ik van Johan graag nog zou willen weten: welke leetijdcriteria hebben jullie gebruikt waarmee tot een consensus is gekomen dat het een 1w man zou zijn?

Max Berlijn
 ·  9 december 2010  21:20

er blijven toch nog wat twijfelende Belgen: http://waarnemingen.be/waarneming/view/51227394 zie ook de link in de link. Groet Max

Johan Buckens
 ·  10 december 2010  02:17

Hallo Nils, Het woord 'consensus' is wat voorbarig gebruikt door mij, sommigen houden het nog op een adult. Later meer hierover. Het is alvast goed om jullie mening te horen hieromtrent. groet, Johan

Nils van Duivendijk
 ·  10 december 2010  08:59

Ha Johan, Het lijkt mij moeilijk er een zekere 1w van te maken, daarom was ik zo benieuwd wat de redenen daarvoor waren want misschien zie ik iets over het hoofd. Probleem is volgens mij dat er geen ruigrens in de grote dekveren is en dat allen adult-type zijn (of daar iig sterk op lijken!). Sommige 1w’s schijnen alle grote dekveren al te ruien, dus dan vervalt dat harde criterium en hou ik alleen nog borstpatroon en vorm van staartpennen over. Het borstpatroon lijkt mij erg goed ontwikkeld voor een 1w, maar misschien wat veel wit rond de keel en wat aan de geschubde kant voor een ad, maar het teugelgebied is solide zwart en er is geen wenkbrauw, meer typisch voor een ad. Verreweg de meeste 1w mannen hebben een minder ontwikkeld borstpatroon dan dit ex. Vorm van de centrale staartpennen is bij veel lijsters normaal goed te gebruiken indien het duidelijk de smal/puntige, dan wel breed/afgeronde kant op gaat, maar natuurlijk lastig te beoordelen bij een veldwrn. De prima foto’s laten soms iets zien van brede en afgeronde centrale staartpennen, oke voor adult, maar het is nog even wachten op een foto die dat beter toont. Ik kom dus aanzienlijk beter rond met een adult, maar nogmaals, misschien zie ik iets verkeerd of over het hoofd (ook in de wetenschap dat in Belgie een puik stel vogelkijkers rondlopen!), dus ben nog steeds erg benieuwd naar de redenen van anderen waarom dit een 1w zou zijn.

Theo Muusse
 ·  10 december 2010  09:29

Hans, R6 lijkt me best wel onder rossig te vallen. Hij steekt duidelijk af tegen de andere staartpennen. De 'naumann's' tekening op de onderbuik/ onderstaartdekveren zijn ook wel opvallend! http://waarnemingen.be/waarneming/view/51218508 R, Theo

Sander Bot
 ·  10 december 2010  10:51, gewijzigd 10 december 2010  11:13

Dag Joost, Als eerst interessant dat je zwartkeellijsters met rode staart hebt gezien in de broedgebieden. Niet veel vogelaars komen in die hoek om zoiets vast te stellen. Je beweert dat, omdat je buiten de hybride zone zat, zwartkeellijster met rood in de staart dus gewoon kan. Echter, je hebt een andere hypothese daarmee niet uitgesloten: er is ook een hybridezone in het gebied waar jij was. Je geeft aan dat je 1500km noordelijker van de hybridezone, langs de Yenisei zat. Echter, de Thrushes helm guide beschrijft dat de hybridezone doorloopt tot aan de upper Nizhnyaya Tunguska rivier. Die rivier is een zijtak van de Yenisei rivier ter hoogte van Turukhansk. Ik weet niet waar je langs de Yenisei rivier zat, maar als je vanaf Turukhansk 1500km naar het noorden gaat sta je bijna op de noordpool, dus mag ik aannemen dat het toch iets minder dan 1500km is geweest? Verder stuurde Max hierboven een interessante link met daarin een nog veel interessantere link door: http://www.hkbws.org.hk/BBS/redirect.php?tid=11850&goto=lastpost Een enigzins vergelijkbaar geval als de Belgische vogel, die de boeken ingegaan is als hybride zwarkeel x naumann's. Kijk nog eens naar deze foto van de Belgische vogel: http://waarnemingen.be/fotonew/3/1727023.jpg Zowel bruin gekleurde achterflank, de (roodbruine) vlekken op de osdv, en de warm gekleurde tertail, hp en dv-randen kloppen eigenlijk echt niet voor een zuivere zwartkeel. Al deze kenmerken passen ook niet op roodkeellijster, maar wel op naumann's lijster. Ik begin er langzaam wel in te geloven dat deze vogel wat naumann's bloed in zich heeft! groeten, Sander

Sander Bot
 ·  10 december 2010  13:23

Dag Joost, Leuke discussie. Als eerst is het belangrijk een onderscheid te maken tussen de Harlingen vogel en de Belgische vogel. De laatste vertoont kenmerken die op naumann’s lijster passen, de Harlingen vogel vertoont een kenmerk wat eventueel op roodkeellijster past. Je geeft aan dat ‘niemand hard kan maken dat zuivere Zwartkeellijsters geen hoeveelheid 'ros' in de staart kunnen hebben.’ Dat klopt, net als dat niemand hard kan maken dat zuivere Zwartkeellijsters wél een hoeveelheid 'ros' in de staart kunnen hebben. Het is erg relevant om te weten of jouw waarnemingen nu wel of niet ver uit de bekende hybridenzone liggen. Als ik op google earth Mirnoye intyp krijg ik meerdere opties. Mocht de plek inderdaad ver uit de hybride zone liggen, je verder geen roodkeellijsters aantreffen op die plek, en ook geen hybriden met rood of paars in de borst dan is dat inderdaad een pro voor de hypothese dat zuivere Zwartkeellijsters een hoeveelheid 'ros' in de staart kunnen hebben. Mocht je nog aardig wat kunnen herinneren van de aantallen, variatie etc. is het haast een kleine publicatie waard. Wat goed mogelijk is, is dat hoe verder je van de hybridezone af gaat, des te minder de vogels er als hybriden uitzien. Misschien zat jij in een gebied met nog een beetje roodkeelinvloed, zodat alleen de staart nog wat rood vertoonde? Svenson mag dan aangeven (je bedoelt in zijn identification guide to european passerins uit 1992?) dat er wat rood in de staart mag zitten, hij noemt geen referentie, en weet dus niet waar hij zijn bewering op baseert. Verder noemt hij dit niet in zijn later uitgebrachte ANWB vogelgids, dus ik weet niet of we die bewering direct als waarheid mogen aannemen. groeten, Sander

Sander Bot
 ·  10 december 2010  14:53, gewijzigd 10 december 2010  14:57

Dag, Naast geelxwitkop kan het soortcomplex roodkeel-zwartkeel-naumans-bruine lijster denk ik rustig worden toegevoegd aan soorten die zwaar hybridiseren. Geldt ook voor gele kwikken complex als je ze als soorten bekijkt bijvoorbeeld. Thijs, ik denk niet dat het logisch is dat als bijna de helft van een populatie een kenmerk heeft, dat dat puur komt door dispersie...... Of zwartkeellijsters met een beetje rood in de staart gewoon als zwartkeellijster de boeken in kunnen is een andere discussie dan waar dat rood vandaan komt. De CDNA vond in het geval van Harlingen van wel in ieder geval. Misschien niet onterecht: de keel was absoluut vrij van enig rood/paars. Verder zie ik dat rode in de staart op de foto's helemaal niet terug: http://77.167.75.191/foto/vogel/groot/vogel036/vogel03636.jpg http://77.167.75.191/foto/vogel/groot/vogel038/vogel03812.jpg Nou zal het er heus wel gezeten hebben, maar de foto's laten zien dat het wel minimaal moet zijn geweest. In DB 25 pagina 73 staat in een stukje over de vogel het volgende: 'Op de buitenste staartpennen was een duidelijke roodbruine tint zichtbaar evenals in de randen van de vleugelveren; dit kan duiden op enige genetische invloed van Roodkeellijster'. Grappig, de roodbruine randen van de vleugelveren is niet pro roodkeel, want die heeft dat ook niet. Ook bij dit stukje weer een foto waarbij de staart gewoon zwart lijkt. Laat ik het zo zeggen: ik heb liever de vogel van Harlingen dan de Belgische vogel :-) De Harlingen vogel laat een schitterend ruicontrast zien in de grote dekveren (zie foto 59 in DB 25:73). De gdv van de vogel in Belgie lijken wat dat betreft het meest op de juveniele veren van de Harlingen vogel. groeten, Sander

Edwin Winkel
 ·  10 december 2010  15:43

ik ga me niet mengen in de discussie, maar ik heb een foto van de vogel uit harlingen waarop 1 buitenste rode/rossige/oranje staartpen te zien is. heb dat destijds onder de aandacht gebracht, maar er werd toen niet echt gehapt. ik zal 'm vanvond scannen en dan plaatsen (zit nu nog op m'n werk). voor een beter beeld/inzicht, of zoiets! gro(ed)

Max Berlijn
 ·  10 december 2010  16:06

In ieder geval deden we in NL niet moeilijk over dezelfde vleugeltekening als de vogel nu in Belgie heeft + die rossige staartveer (ik herinner me de foto). De vogel van Harlingen miste wel de bruine pijlvormige vlekken op de achterflank die de vogel van Belgie wel heeft. Groet Max PS: Ik heb er veel (talrijk in grote groepen gedurende drie dagen verblijf) in Noord India (Nainital) gezien, waarbij toen (jan 88) slechts een vogel zat met rossig in vleugels en staart (logboek er op nageslagen waarbij ik een speciale aantekening hiervan heb gemaakt)

Nils van Duivendijk
 ·  10 december 2010  18:38, gewijzigd 10 december 2010  18:59

Diederik, Dank voor je antwoorden! Als de grote dekveren allen nog juv zijn we inderdaad gauw klaar en ik geloof direct dat ik dat niet goed gezien heb. Ik wijdte dat kleurverschil met de middelste dekveren en de lichtere randen aan de buitenvlaggen aan de ‘vermeende Naumanns invloeden’. Wel bijzonder dat deze vogel dan geen enkele grote dekveer geruit heeft, het schijnt soms voor te komen, maar ik kan geen ander fotografisch voorbeeld daarvan vinden. Dat ‘vandaar de rossige tinten’ van de KZ-ornithologen kan ik minder begrijpen. Hiermee wordt dus gesteld dat juv-type grote dekveren een rossige rand hebben en ad-type niet...? Als je alleen al kijkt naar dwaalgasten in W-Europa (bv via Netfugl) heeft geen enkele Zwartkeellijster 1w met een duidelijke ruigrens (en dus juv buitenste GC) die rossige tinten. Neem bv deze (zelfde tijd vh jaar): http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=19362 Wat betreft die staartrui in 1w, daarvan kan ik niets vinden in de mij beschikbare literatuur, daarin wordt alleen aangegeven dat er geen staartrui is in 1w, zoals bij de meeste lijsters, maar blijkbaar ben ik onvoldoende geïnformeerd. Ik ben het zeker met je eens dat de foto via die link staartpennen laat zien die er niet overtuigend ad-type uitzien.

Johan Buckens
 ·  11 december 2010  00:40

Dit heb ik eerder gepost op de mailinglist van Belgian Birds: Nog even over de rosse tinten bij onze vogel. Op waarnemingen.be valt te lezen dat er toch een paar personen geloven dat het een hybride met Naumann's lijster zou zijn. Er wordt oa verwezen naar volgende link (een geval van dergelijke hybride, als dat klopt tenminste??): http://www.hkbws.org.hk/BBS/redirect.php?tid=11850&goto=lastpost Ik heb even wat foto's bekeken van Zwartkeellijsters in Europa, en op meer dan 30 verschillende vogels zie ik bij geen enkel exemplaar dergelijke rosse tinten op de vleugel of flanken/onderstaartdekveren zoals bij onze vogel. Enkel dat adulte mannetje van Fair isle heeft dat ook wel een beetje, maar ook niet zo intens als bij onze vogel. Waar komen die opvallend rosse tinten vandaan? Een ('zuivere') Naumann's lijster heeft geen ros in de vleugel, daar kan die rosse tint in de vleugel al niet vandaan komen. Enkel Bruine lijster heeft dat ros in de vleugel, maar deze heeft geen ros op flanken/onderstaartdekveren. Onze vogel zou dan al moeten afstammen van een Naumann's voorouder en een Bruine lijster voorouder? Dit lijkt al wat ver gezocht. Mijn mening is dat, gezien de nauwe verwantschap binnen het Roodkeel/Zwartkeel/Bruine/Naumann's lijster complex, er wat genen (of één gen) zijn bij deze vogel die afkomstig zijn uit dit vooroudercomplex en die rosse tinten veroorzaken. Zoals er ook mensen zijn met nog wat aapachtige genen, zoals een dik behaarde rug :) Ik geloof dus niet in een hybride-theorie bij deze vogel. Johan

Johan Buckens
 ·  11 december 2010  00:45

Peter Adriaens heeft nog de mening van Lars Svensson gevraagd. Volgens Lars is deze vogel een adult mannetje, en een zuivere Zwartkeellijster. Rosse tinten op flanken en onderstaartdekveren zijn volgens hem normaal, dit komt zelfs voor bij meer dan 50% van de adulte vogels. groeten, Johan

Edwin Russer
 ·  11 december 2010  07:12

Hello. This is an adult male. (One would expect most birds detected in W Europe to be 1stW, but I suspect adult males are so striking that they are not overlooked, and so are well represented among vagrants.) It is normal for adults to have dark reddish-brown feather-centres on some lower flank-feathers and longest undertail-coverts. About 50–75% of all have this feature, so this bird is no hybrid. At least, its reddish marks do not indicate recent hybridisation. It could be a remnant of very ancient mixing, though. Groeten, Peter Regards, Lars

Willem van Rijswijk
 ·  11 december 2010  10:32

In de map 'historie' heb ik voor de liefhebber een paar foto's van de Harlingse Zwartkeellijster geplaatst.

Gijsbert van der Bent
 ·  11 december 2010  12:00

Het duizelt mij. Met ´heftig kleed´ gaf ik alleen maar een esthetische beoordeling. Maar die vogel van Harlingen lijkt wel erg veel (vleugel, rosse tinten) op die van Loppem.

Johan Buckens
 ·  11 december 2010  19:15

De gelijkenis is idd treffend. Ik neem aan dat de vogel van Harlingen als eerste winter man te boek staat? (ik meen een ruicontrast te zien in de grote dekveren) Dan lijkt onze vogel toch ook eerder een 1ste winter (contra Lars Svensson), het patroon op oa tertials en grote dekveren is haast identiek. Binnenkort zullen we wellicht meer zekerheid hebben omtrent de leeftijd, morgen of overmorgen wordt de vogel geringd (de vogel zit in de tuin van een ringer, voor wie deze info nog niet had).

Edwin Russer
 ·  15 december 2010  17:02

Via Belgian Birds. De vogel is vanmorgen geringd en het zou dan toch om een 1e winter mannetje gaan. Nog geen foto's gepubliceerd.

Nils van Duivendijk
 ·  15 december 2010  19:21

Net wat plaatjes doorgekregen van Edwin. De ongeruide buitenste staartpennen tonen inderdaad de juveniele vorm. Ik vond dit een lastig ding en vond het jammer dat Svennson bij zijn commentaar verder geen motivatie gaf, was wel benieuwd waarom hij het een adult vond. Hoe dan ook, Diederik bedankt voor de les!

Sander Bot
 ·  16 december 2010  09:53

Dag, Geweldig die foto van de staart van de Belgische vogel: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=5&fid=4173&page=1 Zijn die buitenste staartpennen roodachtig gekleurd omdat ze juveniel zijn? De Harlingen vogel heeft precies hetzelfde patroon: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=9&fid=4155&page=1 Kortom, zijn de roodachtige veren in de staart van de Harlingen vogel gewoon juveniele veren ipv roodkeellijster-hybride-veren ??!! Sander

Edwin Russer
 ·  16 december 2010  11:18

Ik zou eerder zeggen een soort van roodbruine zweem dan echt roodachtig. Ik ben niet zo'n verenneu...als Nils en heb geen parate kennis voorhanden. Ik zou persoonlijk zeggen dat dit wel vaker voorkomt bij jonge Zwartkeellijsters, maar las ik op het forum van wrn.nl dat je eigenlijk van dit soort beesten dna zou moeten afnemen om daadwerkelijk vast te stellen of er iets Roodkeelbloed in deze vogels zouden kunnen zitten. Zie disciussie omtrent Kwartel in Limburg. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php/topic,32490.9450.html

Peter de Knijff
 ·  16 december 2010  11:55

De exacte mate van hybridisatie (50%, 25%, 12.5% etc) is vooralsnog onmogelijk vast te stellen bij deze groep (eigenlijk bij vrijwel alle vogels) omdat je daarvoor inzicht moet hebben in de genetische variatie van een substantieel gedeelte van de genomen van de mogelijke ouder-taxa. Dus zelfs als ik een veer zou kunnen analyseren, dan kom ik er waarschijnlijk voorlopig niet uit (en anderen wrsch. ook niet). Maximaal haalbaar op dit moment is de vaststelling met behulp van mtDNA of (via de moeder) je roodkeel of zwartkeel invloeden hebt. Stel dat het roodkeel mtDNA blijkt te zijn (en dan ga ik er van uit dat alle roodkelen qua mtDNA van alle zwartkelen te onderscheiden zijn), terwijl de vogel zo goed als een typische zwartkeel is, dan kom je niet veel verder dan te concluderen dat er ergens een roodkeel invloed moet zijn geweest, maar hoeveel generaties geleden is niet te achterhalen.

Edwin Russer
 ·  7 januari 2011  19:09

Via Belgian Birds. De heer Svensson blijft bij zijn mening. Volgens Lars, DE Lars, is de vogel overduidelijk een adult. Een makkie, piece of cake, dat ziet toch iedereen? Hieronder zijn antwoord aan Peter Adriaens, na het zien van de foto's van de vogel in de hand: Dear Peter, Many thanks for feedback. I have the following to say. The bird has moulted all greater coverts to adult type with slight rufous or olive-ochre tinge along edges (not more cold greyish-white edges as in 1st generation of coverts, and no off-white tips present on any central greater coverts). Also, all secondaries have rufous-ochre tinge on outer edges, typical of adult. Furthermore, ten if not all of the tail-feathers are clearly adult type feathers with rounded, broad tips. 1st-winter birds usually moult no tail-feathers, or rarely just a very few odd feathers. A moult of 11 feathers, as implied by the ringers, in first autumn is undocumented and would be unique. It is far more plausible that the outermost tail-feathers, which are both subtly more brown and abraded at the tip, are also adult but were moulted first/early and are already a fraction more frayed on the tips. Their shape is acceptable as adult feathers. Finally, the belly is rather uniformly off-white lacking darker streaking, also typical of adults. In summary, my original ageing of this bird as an adult male stands. Kind regards, Lars