Aad van der Spek
 ·  21 May 2013  16:18

Bij mij was het net andersom Af en toe kwamen ze uit de roosters, soms wel na drie kwartier wachten, om snel na wat brood te pikken, (ze worden nog steeds bijgevoerd) weer terug te vluchten achter de roosters. weet niet wie natter en kouder waren. De musjes of ik. Het waren wél echte en gedesoriënteerde Kaapverdische mussen.

Luuk Punt
 ·  21 May 2013  17:14

Ha Aad, Met dat voeren zullen ze toch een keer moeten stoppen, lijkt me, anders zitten de vogels over een paar weken op Spitsbergen....

Aad van der Spek
 ·  21 May 2013  17:44

Hallo Luuk Ze zouden al gestopt zijn met voeren, niet dus. Wat een bizar leven leiden die musjes. Ze horen frank en vrij rond te vliegen. Het beste is ze te vangen en "ergens op een goede plek" onder te brengen.

Luuk Punt
 ·  21 May 2013  18:32

Denk ik ook, Aad. Vangen, onderbrengen in Blijdorp en na hun dood opnemen in de collectie van een of ander museum.

Garry Bakker
 ·  21 May 2013  20:47, gewijzigd 21 May 2013  20:47

Blijdorp? Dan naar Het Natuurhistorisch in Rotterdam, uiteraard.

Gijs Woldhek
 ·  21 May 2013  22:07

Luuk, zie dat jij ook bent wezen kijken, dan gun je dit je buren ook ? Mooi op die boot laten zitten, alle tussenstops doorfaxen. Fles whisky entree voor de bemanning, héél veel blije mensen

Jan Hein van Steenis
 ·  21 May 2013  22:30

Zo'n verstekeling hoort natuurlijk ook in de havenstad.

Max Berlijn
 ·  21 May 2013  22:50

Ik zie nu zelfs op waarneming.nl deze vogels als "Lifer" noteren, ik word geloof ik een beetje te oud voor dit spelletje... zie ook http://www.dutchbirding.n... voor wat andere overpeinzingen..

Gijs Woldhek
 ·  22 May 2013  00:06

Max, help. ik snap hier niks meer van. Zie dat de meeste twichers de huiskraai in 1994 als eerste waarneming hebben ingevoerd. Even gegoogeld; en toen kwamen ze hier met een schip....Wat zijn de spelregels van het spelletje ?

Roland Wantia
 ·  22 May 2013  02:50

Hallo Max, Voor mij was het een serieuze en overwogen lifer want aantoonbaar wild (niet uit gevangenschap afkomstig). Uit jouw posting begrijp ik dat je dat (in algemene zin) verbaast. Misschien kan ik een deel van je verbazing wegnemen als ik je toelicht waarom ik de vogel op mijn lifelist heb geplaatst. De 4 vogels van Hansweert, en dat is afdoende gedocumenteerd, zijn zelfstandig en in wilde staat aan boord gekomen. Die wilde staat hebben ze behouden. Vervolgens zie ik geen wezenlijk verschil tussen waarnemingen van deze vogels als de waarnemer de vogels ziet op het moment dat ze aan boord gaan (moment 1), of een uur later omdat de waarnemer eerst nog een ontbijt wilde nuttigen (moment 2), of pas 3 dagen later omdat de waarnemer na de vele kaapverdische mussen op de kaapverdische eilanden even geen mussen meer kon en wilde zien (moment 3), of weken later omdat de waarnemer al die tijd te zeeziek was om het dek te betreden (moment 4) of nog weer wat later omdat toen pas de mussen binnen bereik kwamen van de waarnemer (moment 5). Volgens mij zit het wezenlijke verschil slechts in de plek waar het schip zich op dat moment bevindt (variabele). De vogels en de waarnemer bevinden zich op al die momenten op of in de buurt van het schip (constante). Als deelnemer aan de reis van de Plancius zou ik geen moment hebben getwijfeld de vogels te noteren op mijn triplist (en lifelist), in het geval ik ze voor het eerst zou hebben waargenomen op de momenten 1 t/m 4 (de toelichting bij moment 3 moet dan uiteraard gewijzigd worden in “na de vele mussen op de eilanden even geen kaapverdische mussen meer kon en wilde zien”). Het verschil tussen moment 4 en 5 is in theorie oneindig klein (als bij het aanmeren en het vooruitzicht op vaste grond onder de voeten de zeeziekte plots voorbij is en de waarnemer op het laatste moment van de trip alsnog de mussen ziet waarover hij/zij op bed al zoveel verhalen had gehoord) en daarmee ook enigszins kunstmatig. Dat er een DB spelregel bestaat die vogels die ship-assisted Nederland hebben bereikt (moment 5), voorlopig ontelbaar maakt voor de gemeenschappelijk gehanteerde lijst is een gegeven en wil ik hier niet bediscussiëren. Voor toegang tot mijn persoonlijke lifelist vind ik de waarschijnlijkheid van een wilde herkomst een belangrijker criterium dan de waarschijnlijkheid van een transport op geheel eigen kracht. En dan maakt het niet zoveel uit waar die waarneming plaats vindt. Groet, Roland Wantia

Max Berlijn
 ·  22 May 2013  08:00, gewijzigd 22 May 2013  08:03

@Gijs Huiskraai heeft een (niet door mij ondersteunde) uitzondering op de NL lijst. Zie hiervoor de discussie over deze soort op diverse fora. De hoofdrede is dat de soort zich al lange tijd over de wereld verplaatst middels schepen. @Roland, dank voor je onderbouwing maar het feit dat JIJ de vogels in Hansweert hebt gezien heeft zuiver te maken dat de Plancius daar heeft afgemeerd en niet bijv. in Dover (Jij was immers niet aanwezig toen ze zelfstandig aan boord gingen) Dit is de reden dat zuiver shipassist niet telbaar zijn, om maar te zwijgen over het feit of het dek van een schip, waar ze nog niet vanaf zijn geweest) als NL gezien kan worden..

Ben Wielstra
 ·  22 May 2013  08:26

Nou dat "al lange tijd" speelt daar verder volgens mij geen rol bij Max. Voordeel van die mussen is dat het prachtig gedocumenteerd is. Dus mus er op of Huiskraai er af lijkt me. Voor mij geen moeilijke keuze.

David Uit de Weerd
 ·  22 May 2013  08:35, gewijzigd 22 May 2013  08:35

@Roland: je spreekt jezelf tegen: 'die wilde staat hebben ze behouden'. Door menselijk voeren (kruimels/water) zijn ze 'in leven gebleven en waren de vogels in staat om te overleven'. Wel (positief) kritisch blijven...

Roland Wantia
 ·  22 May 2013  08:40

Max, Mijn lifelist (lijst met lifers) is grotendeels gevuld met soorten die nog nooit op Nederlandse bodem zijn aangetroffen. Als ik dezelfde mussen onder soortgelijke omstandigheden had aangetroffen in Dover, waren ze ook op mijn lifelist gekomen. De ship assisted regel is voor mij slechts relevant om de vogels mee te kunnen tellen op de door DB gehanteerde NL-lijst, maar vanuit het perspectief van mijn wereldwijde (de term wereldwijd geeft al aan dat de locatie van de waarneming ondergeschikt is aan de omstandigheden waaronder die plaatsvindt) levenslijst onbelangrijk zolang ze ongeschonden wild zijn. In mijn vorige mail heb ik gepoogd duidelijk te maken waarom. Groet, Roland

Roland Wantia
 ·  22 May 2013  09:08

@ David, Een bijgevoerde vogel blijft in mijn ogen gewoon wild, ook als de vogel door het bijvoeren afhankelijk wordt (bijvoorbeeld vale gieren in Spanje) of zich tammer gaat gedragen dan een kooivogel. Groet, Roland

Jelle Scharringa
 ·  22 May 2013  09:10

Kan ik bij de tour operator een Razo lark voor volgend jaar bestellen? Die heb ik ook nog niet op mijn Nederlandse lijst! Hoe belachelijk kunnen we de hobby maken?....

Dušan Brinkhuizen
 ·  22 May 2013  09:23

Jelle, je hebt gelijk, een gat in de markt! Zal ik volgend jaar een dozijntje aan verschillende soorten Darwin Vinkjes voor je meenemen? Die zullen zeker weten voor de broodkruimels gaan ;-)

Max Berlijn
 ·  22 May 2013  09:32, gewijzigd 22 May 2013  09:33

@Roland, inderdaad is iedereen vrij om een soort een lifer te benoemen. Ik zit anders in de discussie dan jij maar dat mag. @Ben, zoals ik al aangaf (niet door mij ondersteunde) zijn wij het eens over de status van de Huiskraai op de NL lijst, alleen dat afknallen, daar blijf ik emotioneel moeite mee hebben..

Bas van der Burg
 ·  22 May 2013  11:32

@Max de mussen zijn al van boord geweest hoor, maar geef ze eens ongelijk dat ze aan boord blijven met dit weer en temperaturen. En verder, moet iedereen toch lekker zelf beslissen wat ze met deze mussen doen qua telbaarheid? En als ze telbaar waren geweest dan waren Max, Jelle en David er allang geweest vermoed ik :)

Remco Hofland
 ·  22 May 2013  11:41

Het brood en drinkwater dat zichtbaar is op enkele foto's is van zo'n vijf dagen geleden en wordt niet bijgevuld; kapitein Aleksei vertelde me jl maandag dat hij de bemanning verboden heeft de vogels nog langer bij te voeren. Men wil voorkomen dat de vogels meevaren naar Spitsbergen en daar vrijwel zeker omkomen van de kou. Ik hoop dat de discussie rond deze mussen er voor zal zorgen dat de Huiskraai van de NLse lijst afgaat. Was een mooi verhaal maar n.m.m. toch een licht kunstmatige doelredenering. Grote verschil tussen kraai en mus is dat a) de eerste niet bewezen is bijgevoerd tijdens de reis en b) zichzelf bewezen heeft voortgeplant in NL; maar punt is dat je wel de deur openzet voor een evt in Rotterdam aankomende uit Australië afkomstige kakatoe die ook niet bewezen is bijgevoerd. Het enige verschil tussen kraai, mus en kakatoe is dat de kraaien goochem genoeg zijn om te zorgen dat ze in leven blijven tijdens de reis per schip en op plaats van (toevallige) aankomst en niet al na een week geen voer omvallen - onze superhaven in Rotterdam zal bij gedegen check van alle aanleggende schepen 10tallen potentiële soorten voor de NLse lijst kunnen herbergen. Het zou nog een enorme boost voor het NLse toerisme kunnen zijn als we die allemaal op de NLse lijst zetten en buitenlandse WP-twitchers dientengevolge de zaak komen twitchen. Ik beschouwde het bezoek aan Hansweert jl maandag als een (gelukkig niet al te emotioneel) weerzien met de Plancius (die ik vorig jaar voor het laatst zag op South Georgia) en kapitein Aleksei (destijds 2e stuurman); en tel persoonlijk de Kaapverdische Mus niet als lifer. Dat komt omdat ik voor mezelf een zuivere lijst aanhoud: ik tel geen heard-onlies, geen wereldwijd (nog) niet aanvaarde splits (zoals die van de gele kwikken, purperkoeten, rotganzen), geen slechte waarnemingen en geen soorten die ik volgens de Leo-lijst wel voor mijn NLse mag tellen maar waar volgens mij een luchtje aan zit (Jufferkraan bijv). Gelukkig heb ik Bronskopeend, Spotlijster en Indigogors en twee weken geleden eindelijk ook Baikaltaling (ook) in het buitenland gezien.....maar (wereld)lijsten zijn volgens mij sowieso niet vergelijkbaar dus iedereen moet gewoon tellen waar hij/zij zin in heeft. Ik vond het een heel fraai musje, en verheug me op de eerste keer dat ik er eentje aanschouw op een Kaapverdisch eiland!

Max Berlijn
 ·  22 May 2013  12:12, gewijzigd 22 May 2013  12:15

@Bas, Klopt, dan was ik er al lang geweest, maar daar gaat de discussie nu toch juist over?? Ik heb de soort o.a. op Razo (2000) dus geen discussie over een al dan niet lifer. @Remco, volgens mij tellen wij conform dezelfde regels, hoewel ik als lifer ook geen C soorten tel, bijv. Safferaanvink op vele caribische eilanden, of Common Waxbill op de Canarische eilanden (inmiddels wel gezien in Africa). Herintroducties met de juiste ondersoort zou ik wel tellen (2de generatie) hoewel ik nog steeds niet naar die Califonische Condors ben geweest (hoewel, eenmaal geweest maar niet gezien, toen waren er slechts enkele uitgezet). In mijn optiek moet de mens er zo weinig mogelijk mee te maken hebben gehad, behalve dan aanpassingen in de omgeving waardoor soorten zich zelfstandig kunnen verspreiden (bijv. weidevogels in NL)

Wietze Janse
 ·  22 May 2013  13:08, gewijzigd 22 May 2013  14:09

De vogels zijn ship-assisted, dus niet telbaar voor de NL lijst. Is duidelijk voor iedereen, hoeft wat mij betreft geen discussie over te zijn! Toen ik/wij gingen was het voor ons allang duidelijk dat deze vogels onder de term 'ship-assited' vielen. Maar je hebt ook nog de persoonlijke ervaring, en ik heb meer van deze vogels genoten dan van een Sneeuwgans in de Biesbosch of een Siberische Taling in de bossen van Hengelo. Dit zijn zeker wilde vogels, die zelf, alleen met behulp van een schip, hier zijn gekomen. Herkomst van die anderen moet je maar afvragen. Maar dat is persoonlijke visie, goed als iemand er anders tegenaan kijkt. Ofwel officieel niet telbaar maar in mijn ervaring veel leuker dan die andere "troep" * die wel op mijn lijst mag ;-) * even zo extreem uitgedrukt (er zitten m.i. ook goede zaken tussen, maar gaat hier om mijn persoonlijke ervaring) daarom ook tussen quotes, om niet hier ook weer een discussie over te beginnen

Remco Hofland
 ·  22 May 2013  14:00

@Max, je 'hoewel' is niet nodig, ik denk dat we dezelfde zuivere lijst aanhouden. Ik zou bijv. geen Veldleeuwerik op Vancouver Island tellen (als ik die nog zou moeten :-), noch Lady Amherst's Fazant in Frankrijk (gelukkig erg fraai gezien in China) of Himalayan Snowcock in Colorado/Utah (of waar ze die dan ook hebben uitgezet). Persoonlijk denk ik dat de 'Nederlandse' splits van de rotganzen steekhoudend zijn maar vooralsnog staan ze in mijn wereldlijst-in-excel op 'gezien, (nog) niet telbaar' (cf vraag terzake van Ben W onder mijn blog van de West Pacific Odyssey van 2011, http://www.dutchbirding.n...)....

Ben Wielstra
 ·  22 May 2013  14:48

@Wietze: nee niet duidelijk want er staan ook ship assisted beesten op de NL lijst, dat is het punt. Daarom discussie.

Max Berlijn
 ·  22 May 2013  15:24, gewijzigd 22 May 2013  15:27

@Ben, om de discussie weer op weg te helpen. Persoolijk vind ik er een verschil zitten tussen een vogel die met een boot van de ene haven naar de andere gaat (Huiskraai, Iago Sparrow) of een vogel die WAARSCHIJNLIJK een tijdje op een boot heeft gezeten en er eigenhandig is afgegaan (Spotlijster, vele Amerikaanse Gorzen) Bij de laatste categorie hebben we te maken met trekvogels die gebruik maken van nu eenmaal onvermijdelijke/handige hulpmiddelen maar nog steeds hun eigen gang gaan, toch?.. eneeh Wietze laat die eenden nu eens een keer buiten de discussie, die hebben in ieder geval nooit op een boot gezeten :-)

Ben Wielstra
 ·  22 May 2013  15:34

Hey Max, ja ben ik met je eens hoor, die tweesplitsing zou ik ook maken.

Wietze Janse
 ·  22 May 2013  15:36, gewijzigd 22 May 2013  15:36

@Ben, ik had het over de discussie over de status van de Kaapverdische Mus. Over wat jullie verder willen discusieren over andere soorten mbt wel/niet ship-assited en telbaar, ga gerust verder.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 May 2013  15:43

@Roland en Max: Iedereen mag voor zijn eigen 'life-list' zijn eigen spelregels maken: of dat nu bijvoorbeeld om 'taxonomie', determinatie, CDNA-aanvaarding of 'herkomst' gaat. Zelf zou ik bijv, net als in andere EU-landen, 11 'geintroduceerde' soorten meetellen die (net als Huiskraai) al meer dan 10 jaren in NL of buurlanden een 'gevestigde' broedpopulatie hebben (van Fazant tot Halsbandparkiet: zie appendix in NL-lijst). Echter, op Leo's 'ranking' (vroeger 'vergelijklijst' genoemd) moet je je nu eenmaal aan spelregels houden die door '(tel)commissies' zijn opgesteld. Dat betekent dat je een aantal soorten met een dubieuze herkomst niet kunt tellen en andere met een misschien wel even dubieuze herkomst weer wel. Spelregels zijn er voor het spel maar men moet er verder niet zo zwaar aan tillen...

Vincent Hart
 ·  22 May 2013  15:44

Wat je er ook van vindt, duidelijk lijkt het me in elk geval wel: 1. Niet op eigen kracht in NL opgedoken is niet op de NL lijst. Ship-assisted valt daaronder. 2. Huiskraai staat wel op de NL lijst als specifiek benoemde uitzondering op 1, met als argument dat met de boot gaan een gebruikelijke wijze van verspreiding is voor die soort. * Mussen voldoen wel aan 1 (kwamen met de boot en zijn gevoerd) en niet aan 2 (eerste bekende geval van verspreiding per schip dus niet 'gebruikelijk').

Jan Hein van Steenis
 ·  22 May 2013  16:39

Inderdaad Vincent: ik zou "uit lijstdwang" wél zijn gaan kijken als de havens van West-Afrika vol Kaapverdische Mussen hadden gezeten. En als dat nu opeens toch het geval blijkt te zijn, is er gelukkig altijd nog de "maar deze zijn bijgevoerd" strategie!

Ben Wielstra
 ·  22 May 2013  16:47

Tja wat is 'gebruikelijk'. Die mussen hebben toch heel goed laten zien dat ze er hun hand niet voor omdraaien? Het is niet onwaarschijnlijk dat er veel minder Kaapverdische Mus - schip dan Huiskraai - schip contacten zijn geweest dus wat dat betreft is dit geval al een hele goede score. En niet alleen Nederland is 'gekoloniseerd', nee meteen Madeira ook. Nu jullie weer, Huiskraaien. Overigens, hoe serieus wordt de mogelijkheid genomen dat de Huiskraaien tijdens hun reis naar HvH niet zijn bijgevoerd? Hoe lang gaat zo'n beest mee op een lege maag?

Martijn Verdoes
 ·  22 May 2013  17:11

Hey Ben, als ze niet zijn bijgevoerd maar het vreten hebben gejat, telt het dan wel? Kraaien stelen immers als de raven!

Ben Wielstra
 ·  22 May 2013  17:14

Nee want misdaad loont niet.

Albert van den Ende
 ·  22 May 2013  17:18

Ook in het geval van bijvoeren hebben de Huiskraaien volgens mij een uitzonderingspositie. Hun natuurlijke dieet bestaat immers uit frietjes.

Vincent Hart
 ·  22 May 2013  17:41

Bij de kraai was er t.t.v. eerste aankomst in HvH al sprake van succesvolle kolonisatie middels schepen. Die voorwaarde bestaat simpelweg (in elk geval nog) niet voor de mussen.

Ben Wielstra
 ·  22 May 2013  19:01

Maar is dat wel een voorwaarde? Zo expliciet is het toch niet gesteld?

Remco Hofland
 ·  22 May 2013  19:22

Eens met Ben, contra Vincent: het aantal Huiskraai/schip-contacten kan niet anders dan enorm veel groter zijn dan het aantal Kaapverdische Mus/schip-contacten, omdat de Huiskraai in enorme aantallen voorkomt bij een aantal zeer grote havens (Mumbai, India en Aden, Jemen) en langs goed bevaren routes (Egypte). Het lijkt mij niet dat de norm is/moet zijn dat de Huiskraai "er een gewoonte van maakt zich over de wereld te verspreiden middels schepen", de soort heeft als relatief grote, vindingrijke en algemene wijdverspreide(re) soort gewoon een grotere slagingskans als verspreider: ze kunnen wrsch langer zonder eten dan kleinere vogels, zijn omnivoor(der), zijn (door zowel intelligentie als formaat) wrsch handiger in het vinden/stelen van eten op een schip, en komen dus veel vaker voor (zowel qua aantallen als in het aantal (haven)plaatsen) dan, bijvoorbeeld, Kaapverdische Mussen. Waarom dan toch onderscheid maken tussen een bewezen herhaaldelijk succesvolle verspreider (Huiskraai) en een bewezen (vooralsnog) incidentele(re) succesvolle verspreider (KM: binnen een maand verspreid naar Funchal (Madeira), Hansweert en binnenkort Longyearben (Spitsbergen). Nogmaals: voor de zuiverheid van de NLse lijst ben ik persoonlijk vóór afvoeren Huiskraai en tegen opvoeren Kaapverdische Mus. @Max: ik ben ervan overtuigd dat veel kleine Amerikaanse zangvogels NIET per schip naar Europa komen, net zo min als dat bij Blako's, Chestnut-eared Buntings en Isabelklauwieren het geval is. Veel zangvogels trekken op dermate grote hoogten dat ze een schip niet eens zien; t.z.t. zal uit gezenderde zangvogels blijken dat ze er net zulke fenomenale trekstrategieën op na houden als inmiddels is aangetoond voor gezenderde Rosse Grutto (Alaska-Nieuw-Zeeland in één stuk), Steppenkievit, Amoervalk (India-Zuid-Afrika in één stuk), Grauwe Kiekendief, Roerdomp etc

Klaas van Dijk
 ·  22 May 2013  22:07

Wat niet is kan komen en de wereld verandert voortdurend. De waarneming van een vergelijkbare trip van 4 Huiskraaien (ook bijgevoerd) was goed voor een 'short note' in het tijdschrift Auk (Ocean vessels and the distribution of birds) http://sora.unm.edu/sites...

Sander Bot
 ·  23 May 2013  08:58

Prima betoog Remco, helemaal met je eens! De huiskraai is een exoot en hoort om door jouw gegeven redenen niet op de Nederlandse lijst.

Vincent Hart
 ·  23 May 2013  15:46

@Ben, Remco: Het gaat er niet om of huiskraai terecht op de lijst staat (andere discussie), maar dat de mussen niet in de huiskraaienconstructie passen (mijn eerdere 2). En daarmee is het dus inderdaad niet moeilijker dan Wietzes eerste zin van woensdag 22 mei 2013 13:08.

René Pop Fotografie
 ·  23 May 2013  16:53

Het leven zonder lijsten is een verademing!!

Gijs Woldhek
 ·  23 May 2013  16:55

@Vincent, dat model van je kan toch alleen getoetst worden, als je container en andere schepen laat aanmeren op de plek waar die musjes zitten?

Remco Hofland
 ·  23 May 2013  17:22

@Vincent: Het gaat MIJ er juist wel om dat Huiskraai ten onrechte op de NLse lijst staat! Ik stel dat het argument van de CDNA om de Huiskraai toe te laten op de NLse lijst, bij wijze van uitzondering op de hoofdregel dat ship-assisteds niet worden toegelaten, niet deugt (althans een doelredenering betreft). Dat argument (jouw punt 2) is dat met de boot gaan een gebruikelijke wijze van verspreiding is voor de Huiskraai*. Dat is volgens mij een doelredenering omdat je slechts kan constateren DAT de Huiskraai zich succesvol verspreidt middels schepen, maar de gebruikelijkheid van die verspreiding is voor discussie vatbaar (collateral damage a.h.w.): de Huiskraai lijkt succesvoller dan andere soorten maar is relatief gezien waarschijnlijk onsuccesvoller (cf stelling Ben omtrent het aantal schip/soort-contacten). Zet de hoeveelheid Kaapverdische Mussen aanwezig op het eiland Razo (1000?) af tegen het aantal grote schepen dat daar op zichtafstand aanlegt (1 per 10 jaar?) en herhaal dat gedachte-experiment bij Huiskraaien (aantal aanwezig in de havensteden Mumbai en Aden en langs het Suez-kanaal: 10 mln?; aantal schepen dat er vertrekt/langsvaart richting Europa: 1 mln per 10 jaar?) en dan komt de Kaapverdische Mus op een hoger slagingspercentage uit..... En verder sluit ik me net als jij volmondig aan bij Wietze's eerste zin van woensdag 22 mei 2013 13:08: "De vogels zijn ship-assisted, dus niet telbaar voor de NL lijst." Dat geldt namelijk net zozeer voor de Kaapverdische Mussen als voor de Huiskraai! *Als met de boot gaan een gebruikelijke wijze van verspreiding zou zijn voor de Huiskraai, dan had die soort Europa al gekoloniseerd in de Gouden Eeuw, toen er geregeld (VOC) schepen vanuit India naar Europa vertrokken....

Gijsbert van der Bent
 ·  23 May 2013  17:44

Goed verhaal Remco! Me dunkt dat de CDNA (voor mij nog steeds de beste zeldzaamhedencommissie ter wereld) niet meer om je redenering heen kan. Maar wat een discussies. Het lijkt wel of lijstjes (en discussies daarover) gaandeweg het enige is geworden waarvoor Dutch birders nog warm lopen. Ik begin Rene Pop een beetje te begrijpen.... Er is ook een andere insteek (uit een persbericht van DBA en Birding Breaks): Voor Dutch Birding, de organisatie die zich met name richt op het vergroten van de kennis over het voorkomen en de herkenning van zeldzame vogels in Nederland en daarbuiten, is de komst van deze mussen - ondanks hun status als verstekeling - een bijzondere gebeurtenis. Niet alleen vanwege het opmerkelijke verhaal maar ook om de vogels nauwgezet te bestuderen en meer te leren over verenkleed, gedrag en geluiden van deze weinig bestudeerde soort.

Ben Wielstra
 ·  23 May 2013  17:51

Deze discussie gaat natuurlijk niet echt over lijstjes Gijs.

Luuk Punt
 ·  23 May 2013  18:07

Dat was ook mijn insteek, Gijs. Gewoon leuk om te zien en leerzaam.

Jan van der Laan
 ·  23 May 2013  20:19

*Als met de boot gaan een gebruikelijke wijze van verspreiding zou zijn voor de Huiskraai, dan had die soort Europa al gekoloniseerd in de Gouden Eeuw, toen er geregeld (VOC) schepen vanuit India naar Europa vertrokken.... Nou dan zou de vogel in de pot zijn verdwenen. Vers vlees was erg schaars op die VOC-boten!

Harm Niesen
 ·  23 May 2013  21:46

Waarom is het van enig belang of een drijvend voorwerp al of niet door mensen gemaakt is? Afgelegen eilanden worden al miljoenen jaren gekoloniseerd door alle mogelijke levensvormen door middel van drijvende boomstammen en dergelijke. Voor geen van die soorten is dat een "normale" manier om zich te verspreiden. Vrijwel altijd gaat het om een relatief erg klein aantal van een soort, die zich juist daardoor ( heb ik van Peter de Knijff geleerd ) relatief snel aan de ter plaatse heersende omstandigheden kan aanpassen. Maar als ik het goed begrijp willen sommige mensen bijna alle bewoners van de Galapagos eilanden dus als exoot bestempelen...... Lijstjes zijn maar lijstjes, lekker belangrijk. De enige sluitende oplossing is, alle mogelijke ship-assisted vogels gewoon als "wild" te accepteren. Zijn we van al het gezeur af en heb ik plotseling een Amerikaanse oehoe in Velsen op mijn Nederlandse lijst. Woestijnvink op de Maasvlakte, denkt iemand serieus dat die in een ruk uit Marokko is komen vliegen en geheel toevallig in een grote haven landde? Vroeger zat er in Velsen een grote papierfabriek, die z'n hout importeerde uit Canada. Gerrit Bos, vogelaar die daar les gaf, kreeg met zeer grote regelmaat meldingen van vogels die op die houtschepen meegelift waren. Gek genoeg opvallend vaak smelleken en slechtvalk. Moeten we dus maar niet meer tellen in de buurt van havens.

Rob Halff
 ·  23 May 2013  22:40

Of alle mogelijke ship-assisted vogels afvoeren van de Nederlandse lijst Harm. Het gaat er natuurlijk ook om of een bepaalde soort in staat wordt geacht Nederland te bereiken op eigen kracht. Ik geloof ook niet dat alle Woestijnvinken in West-Europa met boten zijn meegekomen zoals jij suggereert met het Nederlandse geval(len). Sommige populatie's van Woestijnvink trekken wel degelijk. Als al die gevallen in W-Europa met boten zouden zijn gekomen is het wel heel toevallig dat ze precies in de goede tijd van de soort opduiken. Naar mijn mening staan er een aantal andere soorten op de Nederlandse lijst waarvan iedereen wel weet dat het vrijwel onmogelijk is dat de soort op eigen kracht Nederland heeft bereikt alleen is dat niet daadwerkelijk aangetoond dat deze ship-assisted zijn dus kunnen we er weinig mee. Het vergelijk wat je maakt met Smelleken en Slechtvalk is echt een vergelijk van appels met peren m.i.

Aad van der Spek
 ·  24 May 2013  07:27

Kunnen we niet een a-en een b-rankinglijst introduceren Op de a-list vogels van onbesproken status En met op de b-list oa huiskraai, wat eenden, de Kaapverdische en nog wat dubieuze kandidaten die elke keer weer discussies doen oplaaien.

Max Berlijn
 ·  24 May 2013  09:02

Dan vrees ik dat de B lijst langer wordt dan de A lijst....

Jelle Scharringa
 ·  24 May 2013  09:24

Veel langer inderdaad.......

Vincent Hart
 ·  24 May 2013  10:34

@Remco: Je blijft me verkeerd begrijpen. Ik ben hier niet de positie van de huiskraai op de NL lijst aan het verdedigen. Ik geef aan - contra Ben woensdag 22 mei 2013 14:48 - dat de uitzonderingspositie van de huiskraai op de NL lijst geen onduidelijkheid schept over de kansen op aanvaarding van deze mussen. Om die op de lijst te krijgen zou weer een nieuwe doelredenering moeten worden opgesteld ;) Dat tussendoor weer de aloude 'huiskraaien van de NL lijst af'-discussie oplaait, is geen reden om mijn argumenten uit een andere discussie daar bij de haren bij te slepen, verkeerd op te vatten, en af te wijzen. Daar deugt in juridische zin natuurlijk helemaal niets van ;)

Ben Wielstra
 ·  24 May 2013  10:49

Hoi Vincent, Niemand ontkent dat HK een uitzonderingspositie heeft. Punt is en blijft dat je de reden voor de uitzonderingspositie van HK ook op de mus kan toepassen.

Aad van der Spek
 ·  24 May 2013  11:25

Wat ik nog steeds niet wil snappen is dat de ene ship assist wel, en de andere ship assist niet op de NL lijst komt Dat is toch meten met twee maten.

Wietze Janse
 ·  24 May 2013  11:28, gewijzigd 24 May 2013  11:29

@Ben, nee hoor de HK theorie kan je niet toepassen op de mus. Heeft zich nog nergens gevestigd en voortgeplant, dus discussie status mus niet nodig. En mochtie het in de toekomst toch gaan doen, dan kan die er altijd nog met terugwerkende kracht op .... ;-)

Max Berlijn
 ·  24 May 2013  11:56

@Aad, ff lezen in de voorgaande postings. Geen een (100%) ship assist op de lijst behalve de huiskraai (niet mijn idee).

Rob Halff
 ·  24 May 2013  12:12

Haha de geelkoptroepiaal en spotlijster zijn komen vliegen zeker? ;)

Ben Wielstra
 ·  24 May 2013  12:30

Hey Wietze, maar nu verzin je er iets bij wat niet in de originele beslissing is meegenomen toch? Gangbaar vervang je nu door gevestigd+voortgeplant.

Aad van der Spek
 ·  24 May 2013  12:33

Het blijft allemaal een beetje discutabel Bovenstaande welles en nietes verhalen bevestigen dat enigszins Persoonlijk heb ik geen spijt van Kaapverdische twitch, heb me uitstekend vermaakt, met de huiskraaien overigens ook.

Max Berlijn
 ·  24 May 2013  12:38, gewijzigd 24 May 2013  12:39

@Rob, ik heb het over 100% ik ken geen grote wereldhaven op Schier jij?, overigens is de Troepiaal een mega trekker..

Justin Jansen
 ·  24 May 2013  13:21

@Max, varen er geen grote schepen langs Schiermonnikoog? En vliegen die troepialen ook over grote stukken water?

Jelle Scharringa
 ·  24 May 2013  13:47

@ Max: Maar die Spotlijster mockingbird niet, met die gekke korte vleugeltjes. Het is een enorm druk bevaren scheepvaartroute, bovenlangs de Waddeneilanden (Pers Obs)

Rob Halff
 ·  24 May 2013  13:56

Volledig eens met Jelle en Justin. En bovendien zou je toch op zijn minst verwachten als bijvoorbeeld een Spotlijster vagrancy potential zou hebben de soort vaker op zou duiken in West-Europa.

Ben Gaxiola
 ·  24 May 2013  14:20

Kijk bijvoorbeeld maar eens op www.marinetraffic.com... voor een aardig realtimebeeld waar schepen varen wereldwijd.

August van Rijn
 ·  24 May 2013  14:23

Stel ik ben Spotlijster en besluit te gaan vliegen na een hele dag vliegen boven zee zie ik opeens een boot en besluit daar te rusten voor de nacht. De volgende morgen vertrek ik weer en na weer een hele dag gevlogen te hebben zie ik weer een boot en besluit daar nu de nacht door te brengen en dit gaat zo een enkele dagen door. Tot ik opeens land zie en vlieg daar naar toe, blijk ik opeens in Nederland te zijn. Is nu de vraag ben ik op eigen kracht hiernaar toe gekomen?

August van Rijn
 ·  24 May 2013  14:26

En stel dat ik de boten vervang door boomstammen. Ben ik dan op eigen kracht in Nederland gekomen?

Jan Hein van Steenis
 ·  24 May 2013  14:57

Ja, zolang er op die boomstammen maar geen peddelende Indianen zitten die hun lunch met me delen... Die Spotlijster heeft niet voor niets de woorden "spot" en "lijst" in zijn naam.

Edwin Russer
 ·  24 May 2013  15:04

Scherp Jan Hein, ha ha:-))

Max Berlijn
 ·  24 May 2013  15:23, gewijzigd 24 May 2013  15:32

Mensen het verschil tussen de Mussen en die SpoLij is 100% versus gedeeltelijk? shipassist. De een is fout de ander niet in mijn optiek en ja die Troepiaal vliegt naar Zuid Am. Vast niet allemaal over dat dunne stukje land. Rob van de SpoLij zijn er in de UK al drie aanvaarde gevallen overigens.

Jan van der Laan
 ·  24 May 2013  15:27

En die 4 Spotlijstersoorten op de Galapagos Eilanden zijn zeker met de Beagle van Darwin meegekomen? En al die soorten op de Antillen (Cuba t/m Tobago) zeker met de Santa Maria van Columbus? Kortom allemaal weer speculatie mbt troepialen. Ik denk dat het voorkomen van deze soorten op verschillende eilanden bewijst dat die beter kunnen vliegen dan menigeen denkt. Net zoals Purperkoet.

Justin Jansen
 ·  24 May 2013  15:39, gewijzigd 24 May 2013  15:40

@Jan, de afstand van Equador naar het vastenland is 1.000 km, Cuba-Miami is 500 km. Dat is in geen verhouding met 5500+ km afstand tussen Boston (oostelijkste stukje broedgebied van Spotlijster) naar Schiermonnikoog. Daarin tegen trekken de soorten op de Galapagos en Cuba niet, voorzover ik weet. En Mockingbird trekt alleen maar in een klein deel van het verspreidingsgebied van noord naar zuid, en dan hebben we het over maximaal 500 kilometer over land. De in het binnenland van Canada en Amerika broedende Geelkoptroepiaal trekt alleen over land.

Max Berlijn
 ·  24 May 2013  15:43, gewijzigd 24 May 2013  16:00

JJ helaas zie het boek Blackbirds, maar je hebt gelijk het merendeel wel.

Justin Jansen
 ·  24 May 2013  15:48

@Max, heb de publicatie niet. Staat daarin dat Geelkoptroepiaal en Spotlijster lange afstand trekkers zijn? En over een groot stuk open zee vliegen (5500 km)?

Jan Hein van Steenis
 ·  24 May 2013  15:49

MB helaas: Yellow-headed Blackbird is nog nooit in Zuid-Amerika vastgesteld. SACC

Jan van der Laan
 ·  24 May 2013  15:56, gewijzigd 24 May 2013  15:58

@Justin 1000 km of 5000 km, met jullie redenering is 1000 km al niet eens mogelijk. En wie zegt dat de spotlijster van Schier niet een paar tussenstops heeft gemaakt (IJsland, FarOer, Noordwegen)? Bovendien het is voor een vogel die op open zee geraakt heel wat anders dan een vogel boven land, want als vogel moet je door blijven vliegen tot je niet meer kan. En wie weet is een spotlijster daar meer toe in staat dan een dendroica (inmiddels setophaga genaamd). En zolang daar geen harde cijfers over bestaan is alles hierboven speculatie.

Hans Bossenbroek
 ·  24 May 2013  15:59

Zijn de mussen inmiddels weg? Ben ik te laat?

Max Berlijn
 ·  24 May 2013  16:14

JH volgens mij o.a Suriname maar kan nu niet zoeken. Overigens zijn er meerdere gevallen in de UK o.a die eenoog in Schotland. Al met al een soort om serieus te nemen en ik zie weinig verschil met de soort die in Alkmaar zat...

Jan Hein van Steenis
 ·  24 May 2013  16:40

X. x. staat zelfs niet op de Hypothetical List van de SACC.

Roland Wantia
 ·  24 May 2013  18:39

Ik heb zojuist het handboek CDNA nog eens doorgelezen. Is er naast dit handboek een andere plek waar direct dan wel indirect staat dat vogels die aantoonbaar ship assisted in Nederland zijn beland, niet voor aanvaarding door de CDNA in aanmerking komen? Groet, Roland

Peter de Knijff
 ·  24 May 2013  19:45

Justin, Vlak na de Spotlijster van Schier verscheen in de PNAS, een m.i. klassiek verhaal over trends bij Amerikaanse trekvogels. Als controle namen een aantal niet trekvogels mee, en raad eens, de Spotlijster was er daar 1 van. Heb dit nog getracht bij de CDNA in te brengen (was daar toen misschien nog zelf lid van), maar dit mocht niet baten. Zal binnenkort de paper opzoeken en het je doen toekomen. gr, Peter

Jan van der Laan
 ·  24 May 2013  20:21

@Roland Wantia Ik zou eens beginnen met Zeldzame Vogels van Nederland, en dan pagina 19, tweede druk.

Justin Jansen
 ·  24 May 2013  21:47

@Peter, graag laat maar komen.

Max Berlijn
 ·  24 May 2013  22:14, gewijzigd 24 May 2013  22:18

Volgens mij staat er in het gevalsartikel van deze vogel in DB dat vogels in de US wel trekken. Ik heb er ooit een in Churchill getwitcht, toch zo'n 1000 km uit de slinger. Ja ik weet dat dit is geen 5.000 km maar met hulp van een schip (hulp van , dus niet van haven naar haven) kom je een heel eind. Gelijk aan de overige op de A lijst staande gevallen van deze soort in andere landen (zie Haas)..

Jan Hein van Steenis
 ·  24 May 2013  22:16

Alle oude artikelen van PNAS zijn gelukkig vrij beschikbaar: CS Robbins et al. 1989. Population declines in North American birds that migrate to the neotropics. PNAS 86, 7658.

Roland Wantia
 ·  24 May 2013  23:30

Dat boek ken ik niet maar ik ga het aanschaffen. Ik stelde mijn vraag niet met de bedoeling om een al vaker gevoerde discussie op te rakelen. Ik was echter nieuwsgierig naar de bron van bijvoorbeeld de stelling van Wietze, “De vogels zijn ship-assisted, dus niet telbaar voor de NL lijst”, en toch ook naar de achterliggende motivatie. Het handboek leek mij de meest aangewezen plek. Het verraste mij dat het handboek niet zo stellig is. En vandaar mijn eerdere vraag of in andere documenten de logica “ship-assisted dus niet telbaar” beter uit de verf komt. In het handboek staan de volgende passages: “Indien er gestemd wordt voor wilde status van een geval, dan is een meerderheid van stemmen noodzakelijk om een geval te aanvaarden.” “Indien de CDNA een positieve uitspraak heeft gedaan over de identificatie van een geval, zal worden gekeken of het geval geen betrekking heeft op een vogel van een niet-wilde herkomst. Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval afgewezen.” “De status van een soort wordt bepaald door het vermogen van deze soort om in onze contreien af te dwalen. Dit wordt bepaald aan de hand van het voorkomen van de soort in omringende landen en de vergelijkbaarheid van verspreiding en dispersievermogen met soorten waarvan de wilde status in Nederland of Europa niet ter discussie staat. Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status. Bij een uitspraak over de status van het geval zijn er twee uitspraken mogelijk: 1Wilde status 2Wilde status uitgesloten” Bij ‘Wilde status’ zal het geval op de Nederlandse Lijst worden geplaatst. Bij ‘Wilde status uitgesloten’ zal een geval gearchiveerd worden en genoemd in de appendix van het eerstvolgende jaarverslag.” Centraal staat aldus de al dan niet wilde status van de vogel die voor de commissie moet verschijnen. Vervolgens wordt het voorstel van Oreel beschreven om soorten op de Nederlandse Lijst in categorieën (zoals gebruikelijk in de meeste landen van Europa) in te delen. De Kaapverdische Mussen zouden vallen in categorie D. “ ….het concept van Categorie D, zoals in Groot-Brittannië gehanteerd, is gefundeerd op meerdere onbekende variabelen en lijkt daarmee onbruikbaar in zijn huidige vorm. Categorie D zoals genoemd in Rare birds of Britain and Ireland (Dymond et al 1989) bevat soorten waarvan het mogelijk is dat ze in Groot-Brittannië of Ierland als echte dwaalgasten kunnen verschijnen, maar waarvan het waarschijnlijker wordt geacht dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ook worden in deze categorie gevallen van soorten opgenomen, waarvan het zeker of zeer waarschijnlijk is dat ze met behulp van schepen de Atlantische Oceaan zijn overgestoken en verder vondsten van soorten die exclusief vastgesteld zijn aan de hand van tideline corpses (vondsten van aangespoelde vogels).” “De CDNA en CSNA hebben na Oreel (Dutch Birding 2: 41-47, 82-104, 1980) geen poging meer ondernomen deze D-categorie ‘op te vullen’. Voornaamste reden is dat het niet objectief is vast te stellen wanneer de kans dat een soort uit gevangenschap afkomstig is groter is dan de kans dat een soort van wilde herkomst is.” “De termen ‘geregeld’, ‘regelmatig’, ‘vaak’ of ‘zelden’ zijn echter in hoge mate subjectief en zijn niet gebaseerd op harde cijfers. Daarnaast is het vrijwel onmogelijk om na te gaan om hoeveel exemplaren van een bepaalde soort het gaat in gevangenschap, omdat de illegale vogelhandel een niet te schatten aandeel vormt van de totale vogelhandel. Alleen al om die laatste reden is het ondoenlijk criteria of grenswaarden te definiëren voor de mate van waarschijnlijkheid of een geval een uit gevangenschap ontsnapte vogel betreft. Daarnaast zullen bovengenoemde aantallen aan schommelingen onderhevig zijn, zodat cijfers steeds (jaarlijks?) bijgesteld moeten worden. Verder zullen sommige soorten eerder ontsnappen dan andere of zullen in het wild een grotere overlevingskans hebben dan andere. Van deze factoren zijn ook geen harde cijfers beschikbaar. De CDNA en CSNA hanteren daarom alleen de volgende regel: wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).” Ik vind het gebruik van het woord “daarom” interessant. Omdat er geen categorie D is gevuld, worden vogels wel of niet aanvaard als wild. En vallen vogels die aantoonbaar wild zijn maar niet op eigen kracht zijn gearriveerd buiten de boot van de Nederlandse Lijst. Terwijl de reden om deze categorie niet te vullen, voor deze soorten niet opgaat. Als het handboek nog actueel is gaat de afwijzing gepaard met de uitspraak: “Wilde status uitgesloten” en worden ze verwezen naar een appendix. Dat de vogels niet op De Lijst en op spelletjes lijsten (rankings) verschijnen, is tot daar aan toe. Dat ze als wilde vogel zijn gearriveerd in Nederland staat echter buiten kijf. Als zodanig verdienen ze volgens mij een plaats op EEN (en wellicht in de toekomst DE nieuwe) Nederlandse lijst. Groet, Roland Wantia

Max Berlijn
 ·  25 May 2013  07:42, gewijzigd 25 May 2013  08:00

Roland, je maakt volgens mij nog steeds een denkfout. Ze zijn als wilde vogels op dat schip gekomen maar zijn daarna volledig afhankelijk geworden van het voer wat hen aangeboden werd op dat schip en de vaarroute van het schip heeft VOLLEDIG bepaald waar de vogels uiteindelijk terecht kwamen. Hiermee is het wild zijn van de mussen in Nederland opgeheven. Ze zijn hiermee gelijk geschakeld geworden met een "wild gevangen" Grijze Roodstaart in Afrika die vervolgens als wilde vogel met een vliegtuig op Schiphol (ook in dit voorbeeld bepaald de route en bestemming van het vliegtuig waar) terecht komt. Ja, de Roodstaart zat in een kooi maar die mussen eigenlijk ook ze zijn immers niet in staat geweest het schip weer te verlaten en daarna hun eigen weg te zoeken tot ze in Nederland aan de kade lagen (sterker nog dat doen ze nog steeds niet) zoals vogels die, waarschijnlijk?, gedeeltelijk een schip gebruiken om hun route te bepalen (Spotlijster?). Het nieuwe feit van het voorkomen van grote schepen op zichtafstand van de mussen, die in een nacht de archipel uitvaren, ook door de mens bepaald, heeft ervoor gezorgd dat we met deze soort geconfronteerd worden. Voorheen spongen die mussen vast ook wel eens op een klein bootje maar verplaatste zich dan binnen de archipel waar ze op veel eilanden voorkomen " no harm done ".

Roland Wantia
 ·  25 May 2013  11:41

Max, Een denkfout zou ik het vooralsnog niet noemen. Ik zie gewoon niet in waarom een vogel zijn wilde status verliest door voedsel aan te nemen van mensen en plaats te nemen op een object dat door menselijk toedoen van locatie wijzigt. Het gelijkschakelen van de roodstaart met de mus gaat me veel te ver. Jouw grijze roodstaart zat met zijn kop in een kooi. De mussen zaten op een boot die ze prefereerden boven de directe omgeving ervan. Als er al sprake was van een kooi dan werd die gevormd door de natuurlijke omstandigheden buiten de boot en zat die kooi in de kop van de vogels (voer voor psychologen). De mussen konden ieder moment van de boot, maar gaven er de voorkeur aan, mede ingegeven door de voor handen zijnde alternatieven, op de boot te blijven. Het feit dat ze daar gevoerd werden, zal aan die keuze hebben bijgedragen. Daar komt nog bij dat de grijze roodstaart moedwillig en gericht door mensen is verplaatst terwijl de mussen gebruik maken van menselijke activiteiten. De rol van mensen is hier passief, niet gericht op het verplaatsen van de mussen. Ik denk dat je door het gelijk schakelen van beide voorbeelden ontkent dat het meeliften op boten, of dit nu voor enkele seconden is of weken lang, een verschijnsel is dat zich thans voordoet in de vrije natuur (en dus in enige mate een natuurlijk verschijnsel is). En op welk moment exact verloor de kaapverdische mus zijn wilde status? Of zie je die statusverandering meer als een geleidelijk proces waarbij je een ding zeker weet, namelijk dat dit proces is afgerond op het moment dat de boot aanlegt in Nederland? Groet, Roland

Max Berlijn
 ·  25 May 2013  15:42

@ Roland, betreffende je laatste vraag; Phoe ik heb natuurlijk ook niet overal een antwoord op ik zou zeggen dat wanneer zo'n boot wegvaart en ze blijven zitten ze in ieder geval met het uur minder wild worden, en wanneer ze "gevangen" op zee zitten ze gelijk zijn geworden aan die Grijze Roodstaart, immers die andere soorten die op een boot terecht komen gaan er wel eigenhandig af (zoals al aangehaald er is geen wereldhaven op Schier, en ik vraag me af of vogels op passerende schepen (waarvan de Spotlijster wordt verdacht) dat eiland uberhaupt kunnen zien.

Roland Wantia
 ·  25 May 2013  16:37

@ Max, Volgens mij lezen de mussen mee. Zojuist een foto van een mannetje op waarneming.nl op een hek op de kade. Groet, Roland

Max Berlijn
 ·  26 May 2013  11:06

Je hebt gelijk ze lijken van de boot af (maakt voor mij persoonlijk niet veel uit, wel beter voor die beesten, Spitsbergen lijkt me te koud..)

Bas van der Burg
 ·  26 May 2013  15:35

@Max, maar hoe ga je dan om een een amerikaans zangertje die ergens op de Atlantische Oceaan een schip tegenkomt, daarop landt om vervolgens af te stappen in Europa. Tijdens de overtocht is de vogel niet bijgevoerd door mensen (eet insecten die aan boord te vinden zijn en drinkt van plasjes regenwater)? Leuke casus lijkt me. Overigens in het artikel "Assisted Passage" van Keith Vinicombe, geplaatst in Birdwatch, nummer 221, november 2010, wordt aangegeven (tabel 2) dat Noordse Spotlijster maar ook Geelkoptroepiaal "seem likely to be somewhat of entirely ship assisted". Overigens best een leuk artikel, kan wel een scan maken voor geïnteresseerden. Het artikel eindigt overigens met de zinnen "Ultimately, of course, when it comes to deciding what we as birders should count on our life lists, the answer is much simpler. It's your life and your list: count what you want" :)

Robert Keizer
 ·  26 May 2013  16:04

Ik hoor net vanuit het veld dat de mussen vanmiddag niet meer gezien zijn maar wel mensen die met netjes in de weer waren? weet iemand meer van een vangactie?

Max Berlijn
 ·  26 May 2013  16:09

Bas, ik begrijp je "casus" niet die is toch al vele malen beantwoord en voorbij gekomen?

Bas van der Burg
 ·  26 May 2013  17:00

Volgens mij snap je de casus prima Max en persoonlijk denk ik dat dit soort casusjes vaker voorkomen dan dat we denken. Probleem is dat er geen direct bewijs is.

Max Berlijn
 ·  26 May 2013  17:08

Beetje rare posting Bas, alsof ik "verstoppertje ga spelen". Nee ik snap hem niet! Het gaat in jou casus immers om een niet 100% shipassist welke eigen beslissingen neemt en waarbij in de voorgaande postings is gezegd dat daar niets mis mee is..

Bas van der Burg
 ·  26 May 2013  20:16

Wat is er zo raar aan mijn posting Max? Jij schrijft dat de casus al vele malen is beantwoord maar toch snap je 'em niet :) Beetje flauw van me sorry. Ik vind het gewoon vreemd dat mensen die naar de mussen zijn gaan kijken en die de soort als lifer meetellen, zich schijnbaar moeten verdedigen waarom ze zijn gegaan. Niemand spreekt de exacte waarheid en iedereen moet voor zichzelf bepalen of hij/zij een bepaalde soort als lifer wilt meetellen. Tuurlijk voor de vergelijking met anderen is het mooi dat er spelregels worden afgesproken, maar dan nog........

Albert van den Ende
 ·  14 June 2013  13:52

Nieuwe onthullingen in de zaak van de weggevangen mussen: http://www.ineziatours.nl...

Vincent van der Spek
 ·  14 June 2013  15:10

Als dat waar is zeg ik: voortreffelijk gehandeld door Team Tom (neem ik aan) met zo'n vroegtijdige ingreep. Groet, Vincent

Roland Wantia
 ·  14 June 2013  15:53

Verstandig inderdaad. Scheelt een hoop gedoe. Hopelijk worden ze ooit nog eens geexposeerd. Bij voorkeur in een dierentuin of anders in een natuurhistorisch museum. Ik zal er wel even bij stil blijven staan. Groet, Roland

Luuk Punt
 ·  30 June 2013  17:51

De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit heeft ons gelukkig weten te behoeden voor een invasie van de levensgevaarlijk West-Afrikaanse mussen: http://www.vwa.nl/actueel...

Jan van der Laan
 ·  30 June 2013  20:15

Nou wat verstandig. Ik zou ook de reclame voor aluminiumfolie de komende dagen in de gaten houden. Als je die op je hoofd zet dan maak je het geheime diensten en buitenaardse wezens moeilijk om je gedachten te lezen. Niet bewezen uiteraard, maar beter ten halve gekeerd dan te hele gedraaid, toch? En kijk voor het slapen gaan onder je bed of er niets onder ligt. En wie weet zit er ook nog iets engs in de kast. En doe 's avonds ook de gordijnen dicht. En check je verzekeringspolis of die schade door meteorieten of vallende vliegtuigmotoren dekt.

Eric Menkveld
 ·  30 June 2013  22:21

verder alles goed?

Max Berlijn
 ·  1 July 2013  10:52, gewijzigd 1 July 2013  10:54

Ik denk dat boten, die in de toekomst een itinerary aanhouden als de Plancius, voortaan moeten leren van dit voorval. Blijf met grote boten meer uit de buurt van dit soort eilanden (zodat er geen verleiding ontstaat voor vogels er naar toe te vliegen). Tevens denk ik dat men diens uiterste best moeten doen dit soort verstekelingen terug te zetten voor vertrek uit de desbetreffende archipel. Het gevaar van die mussen lijkt mij, zoals Jan zegt, zwaar overtrokken maar voorkomen is beter dan (op deze manier met toch een stukje dierenleed) genezen..

Albert van den Ende
 ·  1 July 2013  16:21

Ik ben wel benieuwd welk protocol de VWA hier nu volgt. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat deze mussen op een lijst van "invasieve exoten" voorkomen. Gaan ze nu voor alle zekerheid ook maar uitrukken voor ontsnapte mozambiquesijsjes, zebravinken en kanariepieten? Van de invasie van Mexicaanse Roodmussen van dit voorjaar heb ik trouwens ook al een tijdje niks meer gehoord...

Arnoud B van den Berg
 ·  1 July 2013  16:35

inderdaad: of je vogels die zich bij toeval door een schip laten verplaatsen en tot een soort behoren die nooit buiten zijn verspreidingsgebied heeft gebroed 'invasief' mag noemen; en een land (Kaapverden) dat zoogeografisch tot de WP behoort als 'exotisch' is te betitelen

Luuk Punt
 ·  2 July 2013  18:56

Meten met twee maten: http://www.faunabeschermi...

Ben Wielstra
 ·  3 July 2013  00:53

Tja niemand ontkent dat het relatief makkelijk was om die musjes te verwijderen toch? Waarom is dat dan meten met twee maten? Maar goed om te lezen dat faunabescherming graag ziet dat er exoten geruimd worden.

Ferry Ossendorp
 ·  5 July 2013  01:09

Ik ben het helemaal met Max eens. Die paar musjes in Nederland daar gaat het niet om. Dit had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Deze groep mussen had nooit Razo/de Kaapverdische archipel mogen verlaten met een boot die ook andere eilanden aan gaat doen. Dat door ecotoerisme exoten geintroduceerd worden op eilanden met kwetsbare ecosystemen lijkt me geen goede zaak. Het was niet 1 ship-assisted beestje maar een groep van 11 die in principe in staat kan zijn een nieuwe populatie te stichten. Hopelijk redden die 5 mussen het niet op de desertas..

Menno van Duijn
 ·  5 July 2013  10:36

Tja één expeditiecruiseschip tegenover de ontelbare vrachtschepen die de wereld over varen (en ook de Kaapverdische eilanden aan doen). Waar we geen benul van hebben wat die allemaal verplaatsen. Misschien een Bulwers die bij de Maasvlakte weer van boord gaat? Wie aan boord is geweest van dergelijke schepen weet wat voor moeite ze doen om bedreigde ecosystemen te beschermen (je zal eens moeten meemaken wat je aan boord moet doen om aan land te mogen op South Georgia!) Voorbeeldje: twee jaar geleden crashte een vrachtschip op een ecosysteem bij Nightingale, brak in tweeen. Tonnen olie besmeurde de kust en de rottende lading vernacheld een heel marine-ecosysteem, niemand die er naar kraaide. Denk eens in hoeveel er daar van rondvaren in verhouding tot expeditiecruises.

Steven Wytema
 ·  5 July 2013  16:04

Menno, het gaat er nu om dat de bemanning en vogelaars zagen dat de KV mussen aan boord waren, en niemand de moeite heeft gedaan om ze weer terug te zetten. Dan juich ik ook alle voorzorgsmaatregelen toe, maar hoezo dan ineens niks meer doen als het kwaad geschied is?

Max Berlijn
 ·  5 July 2013  22:31

@Menno, in 2000 mochten grote schepen helemaal niet in de buurt van Razo komen maar ze hadden er ook niets te zoeken, schepen voor eco-reizen echter wel..

Klaas van Dijk
 ·  7 July 2013  11:08

In het voorjaar van 1996 heb ik samen met Theo Bakker een maand op de Kaap Verdische Eilanden rondgesjouwd. Foto's van Theo zijn destijds wel in DB gepubliceerd. We zijn op de bonnefooi naar Tarrafal gegaan (havenstad op Sao Nicolau), hebben hier een slaaplocatie opgezocht en zijn vervolgens gaan rondvragen naar een boot (we hadden gehoord dat je het op die manier moest aanpakken). Al vlot hadden we beet. Met als gevolg dat we de volgende dag met een klein vissersbootje naar Razo zijn gevaren en een nacht op Raso hebben gekampeerd. De vissers bleven in de buurt en waren aan het vissen, en wij waren aan het vogelen. Gewoon een tent op Raso opgezet. Prachtig, om 's nachts vanuit je tent al die geluiden van zeevogels te horen. Ik heb er nog wel dia's van. Ook destijds was Raso al een beschermd natuurgebied, maar toegang was toen dus geen enkel probleem. En we konden toen doen en laten wat we wilden. We hebben natuurlijk wel alle waarnemingen nauwkeurig genoteerd / gedocumenteerd en gezorgd dat ze werden gepubliceerd.

Arnoud B van den Berg
 ·  7 July 2013  18:03, gewijzigd 7 July 2013  18:56

@Max: De soort komt op bijna alle Kaapverdische eilanden voor: het verschijnsel van meevarende mussen zal vml niet tot Razo beperkt zijn. @Klaas: Vissers raapten toen veel zeevogeleieren en ik denk dat dat nog steeds speelt. Door geldgebrek ontbreekt bescherming: een groter probleem dan reislustige mussen.

Jan van der Laan
 ·  8 July 2013  14:11

De belangrijkste reden om Raso op slot te doen waren niet de vissers, maar een Amerikaanse universiteit die meende twee Raso Leeuweriken te moeten verzamelen. Dit gebeurde in de winter van 2008-2009. De Kaapverdische overheid vond dat een mooie aanleiding Raso tot verboden gebied te verklaren. Doet me denken aan de universiteit van Cincinatti die meende maar liefst 27 Goodfellow's Jungle-Flycatchers te moeten verzamelen op Mt Kitanglad, Mindanao, Philippijnen. Een soort die bijna nooit gezien wordt. En inmiddels wacht de vogelwereld nog steeds in spanning op de baanbrekende publicatie die deze plundering/diefstal/verzamelwoede rechtvaardigt.

Patrick Lemmens
 ·  8 July 2013  23:53

Beste allen, dergelijke discussies volg ik graag ik reageer bijna nooit maar nu toch even. Kan zijn dat t al eens meegenomen is of grote onzin maar toch.... Ossenpikkers komen die oneerlijk aan voedsel door in symbiose op de rug van de buffel te zitten en zo te overleven?? Moraal: de mens is ook maar gewoon een zoogdier die allerlei zaken bedenkt bijvoorbeeld ook scheepvaart. Als andere dieren gebruik/misbruik hiervan maken tja.... Ik doe hier mee geen uitspraak of ik m wel of niet mee zou nemen op mn lijst maar gewoon ter overdenking. Vogel leeft immers in vrijheid en kan ten allen tijde kiezen om weg te vliegen.... Echter een ander dier o deze aarde lees de mens biedt hem wellicht nieuwe kansen....

Dušan Brinkhuizen
 ·  9 July 2013  00:30

Sorry hoor Patrick, maar de mens is niet gewoon een zoogdier... wij zijn eigenlijk de huidige pest van deze planeet! Ik ben trouwens niet uit op discussie ;-)

Rinse van der Vliet
 ·  9 July 2013  09:55

Patrick, natuurlijk is homo sapiens ook maar een soort, maar door de enorm snelle daling van het sterftecijfer en de veel minder snelle daling van het geboortecijfer heeft de soort zich in ca 150 jaar uitgebreid van ca 1 miljard naar ca 7,5 miljard. Dat doet toch wel erg denken aan wat velen bij andere soorten een plaag zouden noemen. Zeker voor een toppredator is dit een zeer onnatuurlijke situatie. Er kan niet genoeg over gesproken worden, maar we kunnen 't ook gewoon weer over meevarende mussen hebben.

Luuk Punt
 ·  7 October 2013  16:48

Toch nog weer wat media-aandacht voor de Kaapverdische mussen: "Iago sparrows in the Netherlands – a tragi-comical soap without happy ending" Zie deze link: http://www.scvz.org/info0...

Max Berlijn
 ·  2 March 2022  21:57

Einde verhaal betreffende dit geval.

Julian Overweg
 ·  4 March 2022  10:27

Interessant! In lijn met die nieuwe spelregels en het (kennelijk geaccepteerde) naar Nederland tapen van de Zanggors mogen we boorplatforms, havenplaatsen en grote schepen afzoeken naar dwaalgasten, deze naar ons plezierjacht lokken (geluid of voedsel) en met de gewenste soort(en) weer terug naar Nederland varen. Oh, en als er weer een gave Amerikaan langs de Britse kust opduikt kunnen we natuurlijk hetzelfde trucje toepassen. Zo krijgen we de Nederlandse lijst steeds zuiverder! 😇

Eduard Sangster
 ·  4 March 2022  14:16

@Julian, er zullen altijd manieren zijn om regels ongezien te overtreden, maar dat maakt de regels niet meteen slecht. Ik kan ook een Blauwe Nachtegaal kopen, loslaten, ontdekken en de held spelen.

Ikzelf vind de nieuwe richtlijnen helder en logisch, dus complimenten aan het CDNA. Ze toepassen is een tweede, we zullen zien hoe dat gaat in de praktijk.

- Zuidpoolkippen en Kaapverdische Mussen geven geen discussies (meer). Komen er niet op.

- Boobies die even meeliften op een schip en zangvogels die we vinden in havengebieden komen er 'gewoon' op, want de eerste twee richtlijnen zijn best streng: het is niet zo snel ship-assisted.

- Dan hebben we nog Spotlijsters en Schildraven. Niemand die ze op een schip heeft gezien, dus die omzeilen gemakkelijk de eerste twee richtlijnen. Je komt dan uit op de derde richtlijn: het waarschijnlijk wordt geacht dat de soort de reis naar Nederland op eigen kracht kan volbrengen. Als er discussie ontstaat, dan zal het dus gaan over het 'vagrancy-potential'.

Julian Overweg
 ·  5 March 2022  11:45, gewijzigd 5 March 2022  12:24

Eduard : “@Julian, er zullen altijd manieren zijn om regels ongezien te overtreden, maar dat maakt de regels niet meteen slecht.”
Dat klopt maar dat is niet mijn punt. Hetgeen ik opper is namelijk volledig in lijn met de regels en hoeft dus niet stiekem.

 “Ik kan ook een Blauwe Nachtegaal kopen, loslaten, ontdekken en de held spelen.”
Dit is inderdaad ‘valsspelen’ en niet volgens de spelregels (escapes tellen immers niet) en daarom niet vergelijkbaar.

Het was toch niet moeilijk geweest om ook punt 3 en 4 uit dit voorstel te integreren in de nieuwe spelregels?  Als parodie op de reactie van Vincent na dat voorstel kan ik nu zeggen:
"Goed idee, CDNA! Dan zijn we meteen van dat onvoorspelbare element van onze hobby af. Dan spreken we gewoon af om zaterdag 12.00 op een logistiek handig punt (de haven van Rotterdam zeg ik!) waar je dan vooraf al weet dat er een bij de Britten weggelokte Spotlijster wordt binnengebracht. Als ie aan boord blijft tot in de Nederlandse wateren, is ie telbaar! Betalen we allemaal contributie om de tripjes te kunnen maken (als je mee wil op de boot -zodat je de soort al meteen in de Nederlandse wateren kan tellen in plaats van pas in de haven- betaal je meer)."

Het telspel maakt voor mij verder weinig uit behalve dat ik van mening ben dat het losgekoppeld dient te worden van de officiële Nederlandse lijst. Het fenomeen 'wildwassen' heb ik elders op deze site al aangekaart. Verder konden die nieuwe spelregels omtrent 'ship-assisted' vogels nog veel strakker, objectiever en daardoor eerlijker (zie mijn voorstel in de link hierboven) maar dat is niet gebeurd. Daarom bekruipt mij het gevoel dat er vooral een puzzel is gelegd om af te kunnen rekenen met bepaalde gevallen die niet goed voelen.

Punt 1 van de CDNA is prima voor een vergelijkspel (met voorlopig nog de CDNA als scheidsrechter) maar geen verantwoord criterium om soorten al dan niet toe te voegen aan de lijst met “alle in Nederland waargenomen vogelsoorten”.

Punt 2 van de CDNA is helder en komt ook terug in mijn 4 punten.

Punt 3 van de CDNA is niet breed te objectiveren. Daarom prima voor een vergelijkspel (met voorlopig nog de CDNA als scheidsrechter) maar geen verantwoord criterium om soorten al dan niet toe te voegen aan de lijst met “alle in Nederland waargenomen vogelsoorten”.

Eduard Sangster
 ·  5 March 2022  12:18

Je slaat door, Julian. Er zijn altijd manieren om regels te ontwijken. Leuk om voorbeelden op een rij te zetten hoe dat kan, maar bedenk: dit is geen Nederlandse wetgeving, maar richtlijnen. Als iemand capriolen gaat uithalen om deze te ontwijken, dan worden de richtlijnen aangepast. Simpel zat.

Julian Overweg
 ·  5 March 2022  14:15, gewijzigd 5 March 2022  14:28

Eduard: "Je slaat door, Julian. Er zijn altijd manieren om regels te ontwijken."

Jammer dat je dat zo ervaart maar nogmaals: mijn voorbeeld heeft niets met regels ontwijken (of overtreden) te maken. Ik geef aan dat juist die regels ruimte scheppen voor dergelijke activiteiten. Wil je dat ik dat verder toelicht?

"Leuk om voorbeelden op een rij te zetten hoe dat kan, maar bedenk: dit is geen Nederlandse wetgeving, maar richtlijnen. Als iemand capriolen gaat uithalen om deze te ontwijken, dan worden de richtlijnen aangepast. Simpel zat."

Oké. Dus we maken regels voor een telspel. Bevalt het niet hoe mensen gebruik maken van de mogelijkheden die met de regels gecreëerd worden dan passen we die spelregels gewoon weer aan? Bijzonder.

Daarnaast zijn het volgens jou eigenlijk helemaal geen regels maar richtlijnen? Als dat echt zo is geef ik het op want dan is men kennelijk niet bereid om een transparant systeem op te zetten voor het telspel.

Blijft over dat de regels van het telspel niet doorgevoerd horen te worden in de officiële lijst met "alle in Nederland waargenomen soorten". Zie hier een voorbeeld van wildwaspraktijken die erdoor ontstaan. Dergelijke feitenfabricatie is niet goed te praten.

@Max: en exit Huismus van de Nederlandse lijst (maar daar zal men dan ook wel weer een uitzonderingsregeltje voor voorzinnen want huismus voelt wél goed).

Frank van Duivenvoorde
 ·  5 March 2022  16:52

@Julian, bedankt voor de tip over het gebruik van plezierjachten. Maar helaas: het mijne is net aan de ketting gelegd. (-:

Overigens men kan iedere regel wel met een slimmigheid trachten te omzeilen, maar in Nederland hebben we daar dan uiteindelijk de rechter voor. En voor belangrijke bijzaken de nuchtere CDNA.

(Die heeft - wat mij betreft gelukkig - nog wat eigenstandige beoordelingsbevoegdheden en maakt ook geen onderdeel uit van het telspel).

Julian Overweg
 ·  8 March 2022  09:43, gewijzigd 8 March 2022  09:47

Frank: "@Julian, bedankt voor de tip over het gebruik van plezierjachten. Maar helaas: het mijne is net aan de ketting gelegd. (-:"

Zwembroek lenen? 😉 

"Overigens men kan iedere regel wel met een slimmigheid trachten te omzeilen, maar in Nederland hebben we daar dan uiteindelijk de rechter voor. En voor belangrijke bijzaken de nuchtere CDNA."

Ik denk niet dat de rechter en de CDNA wettelijk of volgens de spelregels iets kunnen doen tegen het scenario (er wordt m.i. niets overtreden behalve fatsoensnormen als we bijv. de Britten van een dwaalgast beroven) maar wellicht kunnen we hierbij afspreken dat wanneer men toch gebruik maakt van het trucje dat het jacht aan de ketting gaat. Mooi burgerinitiatief!

"(...) CDNA.

(Die heeft - wat mij betreft gelukkig - nog wat eigenstandige beoordelingsbevoegdheden en maakt ook geen onderdeel uit van het telspel)."

Formeel niet maar dat de CDNA überhaupt haar oordeel velt over de (veronderstelde) status van elk geval is enkel vanwege het telspel. Andere redenen zijn simpelweg niet te vinden. Zie in dit topic de uitgebreide zoektocht daarnaar met ook het standpunt van de CDNA zelf. Dat door deze onnodige taak van de CDNA feiten worden gefabriceerd (via opname op de officiële Nederlandse lijst) lijkt me een verontrustende zaak (een constructie die je kan zien als 'wildwassen') waar we kritisch naar zouden moeten kijken.

Bas van der Burg
 ·  8 March 2022  12:31

Naar mijn bescheiden mening, gaat de CDNA totaal niet over de telregels. Zie CDNA-handboek, en https://www.dutchbirding.nl/pagina/16/wie_zijn_wij.

Ook in de door jouw aangehaalde webpagina, lees ik nergens dat de CDNA een oordeel velt over de (veronderstelde) status van elk geval enkel vanwege het telspel (om met jouw woorden te spreken).

Wel is er een aparte 'telcommissie' in het leven geroepen (https://www.dutchbirdalerts.nl/page/1480/telregels) onder de 'vlag' van de DBA. En natuurlijk is er een link met de CDNA. Als de CDNA een waarneming aanvaard dan is die waarneming onder voorwaarden (zie de telregels van de telcommissie) telbaar voor de DB-ranking. Maar dat geeft nog steeds niet aan dat de CDNA een oordeel velt over de veronderstelde status enkel vanwege het telspel. 

Dus hoe jij er nu bij komt dat de CDNA alleen maar bezig is voor het telspel is mij volstrekt en compleet onduidelijk........... 

Je hoeft het wat mij betreft ook niet meer toe te lichten, want 'we' komen hier toch niet uit

Julian Overweg
 ·  10 March 2022  13:34

@Bas: "Je hoeft het wat mij betreft ook niet meer toe te lichten, want 'we' komen hier toch niet uit".

Wijze afsluiting. Het geeft mij ook rust om dit vraagstuk nu verder los te laten. Het meeste is intussen wel ergens op dit forum gezegd.