Schildraaf
Corvus albus · Pied Crow
| Datum | 22 May 2019 |
|---|---|
| Locatie | Den oever |
| Fotograaf |
Fred Visscher
|
| Bekeken | 23844 × |
Discussie
Jan Hein van Steenis
·
22 May 2019 16:24
Zie bv: https://www.birdguides.com/articles/rare-birds/pied-crow-wild-or-escape/
Fred Visscher
·
22 May 2019 22:13
Vincent van der Spek
·
22 May 2019 22:32
Ik vroeg Josh Jones of de zwervende long stayer uit Groot-Brittannië óók missende binnenste handpennen had. Zijn antwoord:
"This is undoubtedly the UK bird with the very obvious gap in the wing".
Leo Heemskerk
·
22 May 2019 22:32, gewijzigd 22 May 2019 23:54
Jan Hein van Steenis
·
22 May 2019 23:06
Hij lijkt in elk geval op zoek naar een boot terug naar huis!
Arnoud B van den Berg
·
23 May 2019 09:20, gewijzigd 23 May 2019 09:44
In Marokko duikt Schildraaf jaarlijks een aantal malen op, tot in Tanger, en er is minstens eenmaal met succes gebroed langs de kust van Westelijke Sahara. De soort is ook op de Canarische Eilanden vastgesteld, 100 km voor de kust van Westelijke Sahara. Opmerkelijk genoeg telt hij in Marokko (uiteraard) als een wilde soort maar op de Canarische Eilanden en in Spanje niet. Aan het vliegvermogen van de kraai zal het niet liggen (inmiddels zijn er zelfs waarnemingen in Arabië en India). En inmiddels is een hele reeks Sahara-soorten wel als dwaalgast in Europa aanvaard. Misschien is het een gebrek aan objectiviteit bij het beoordelen? Cultuurvolgers (zoals kraaien) hebben de schijn extra tegen.
Jaap Denee
·
23 May 2019 10:12
Als wij van een van de leden van het clubje dat over die beoordelingen gaat als primaire reactie een link naar een Marktplaatsbericht over een ontsnapte Schildraaf mogen ontvangen, dan lijkt die vraag (wederom) niet voor niets...
De determinatie was in elk geval goed.
Jan Hein van Steenis
·
23 May 2019 11:13
Tsja Arnoud, om in Marokko te komen heeft hij geen boot nodig.
Max Berlijn
·
23 May 2019 11:53, gewijzigd 23 May 2019 12:15
Volgens mij is er bij nagenoeg alle gevallen ten noorden van de Sahara een relatie te leggen tussen de ontdekplek en havens in de buurt. Binnen Afrika staan ze niet bekend om hun trekgedrag dus de vergelijking met Huiskraai is snel gemaakt. Die was ook ooit telbaar..... Ongeringde beesten zijn best leuke gevallen maar Texel is mij een beetje te ver.. Zelf vond ik ooit (nov 2000) een ongeringde op Fuerteventura. Na een paar dagen bleek die veel interesse te hebben in een soortgenoot in een kooi in de plaatselijke kleine dierentuin.
George Sangster
·
23 May 2019 12:11
We weten dat Schildraaf als ontsnappeling kan voorkomen in 0031.
Inmiddels weten we ook dat minimaal één Schildraaf prima kan gedijen in W. Europa en zich daar zelfs 1000en km's kan verplaatsen.
Verder weten we dat andere Corvus soorten Hawaii, Guam en Nieuw-Zeeland met succes hebben gekoloniseerd, en dus af en toe best een flink eindje kunnen vliegen.
Is er iemand die denkt dat het uitgesloten is dat een wilde Schildraaf zelfstandig (bootloos) in W. Europa terecht kan komen? Zo ja, waarom?
Max Berlijn
·
23 May 2019 12:17, gewijzigd 23 May 2019 12:25
Nope, uitsluiten kan je het niet maar is er toch nog zo iets als “hoogst waarschijnlijk”? Die kolonisaties begonnen toch ook met “bootvluchtelingen”? Hier nog een leuke corvus die het hoogstwaarschijnlijk per boot deed.
Leo Stegeman
·
23 May 2019 12:19
En hier komt de theepot van Wim weer om de hoek kijken.....
George Sangster
·
23 May 2019 12:59, gewijzigd 23 May 2019 13:01
Max,
Hawaiikraai (Mioceen), Marianenkraai (Plioceen) en Nieuw-Zeelandse Raaf (Plioceen) waren er al lang voordat mensen hun eerste bootjes maakten (Quartair: 900K jaar geleden).
Max Berlijn
·
23 May 2019 13:02
:-) Okay...
Leo Stegeman
·
23 May 2019 13:25
Het is ook een aanname dat allerlei vogelsoorten eilanden op grote afstand vliegend hebben bereikt. Het kan zijn dat in vroeger tijden door geologische processen (of zeespiegelstijging/daling) eilanden dichter bij het vaste land (of andere eilanden) lagen. Daarnaast zijn er talloze voorbeelden van endemische reptielen en amfibieën op eilanden die deze eilanden niet vliegend hebben bereikt...
Garry Bakker
·
23 May 2019 13:53
Quote Jaap Denee: "Als wij van een van de leden van het clubje dat over die beoordelingen gaat als primaire reactie een link naar een Marktplaatsbericht over een ontsnapte Schildraaf mogen ontvangen, dan lijkt die vraag (wederom) niet voor niets..."
Never shoot the messenger, Jaap! Het linkje leek mij relevant genoeg om te communiceren. Meer niet.
Jaap Denee
·
23 May 2019 14:15
Van sommige messengers verwacht ik -zeker als ze gebruik maken van een medium als de RBA- een wat kritischer blik voordat ze iets doorzetten, Garry. Jij bent er daar een van. Daar waar de een het voorkomen van de soort in de WP opzoekt, gaat de ander met een link naar Marktplaats aan de haal. Of wordt dit de nieuwe standaard? Bij elke vermeende exoot alle shit die we op het internet over die soort kunnen vinden rücksichtlos op de RBA kwakken...?
Garry Bakker
·
23 May 2019 14:33, gewijzigd 23 May 2019 14:35
Dat jij zulke info, alleen maar omdat hij -kennelijk- niet in jouw straatje past, "shit" vindt, moet jij weten. Als dezelfde info was gegaan over een veldwaarneming in een naburig land, had ik een dergelijke denigrerende opmerking vast niet gezien. Overigens weet jij helemaal niet hoe ik over deze soort denk.
Jaap Denee
·
23 May 2019 14:58, gewijzigd 23 May 2019 14:59
Het is geen kwestie van "in een straatje passen", Garry. Evenmin heb ik geschreven dat jij op een bepaalde manier denkt over deze soort. Het gaat wel over het signaal dat je afgeeft met het doorgeven van ongeverifieerde, gekleurde informatie van het internet. Zoals ik je persoonlijk al heb uitgelegd (en dat doe ik met alle liefde hier nog een keer) zou ik zelf eerst uitgezocht hebben of die info wel echt relevant is, voordat ik dat naar alle RBA-houders toe stuur. De soort is namelijk ook weer niet zo heel spannend dat we direct afhankelijk waren van jouw bericht om een keuze te kunnen maken tussen wel of niet in onze auto springen of wel? En als ik mensen met mijn reactie afschrik om info te delen over de RBA: grow up, het is geen appgroep.
Rubén Barone
·
23 May 2019 15:44
Hi.
From the first years of 2000 decade there are records of Pied Crow in the Canary Islands, which are due to birds escaped from captivity, at least in the majority of cases. Apart from this, it seems there is a natural expansion of the species between Mauritania and the Western Sahara, colonizing new sites from the south. On the other hand, there are records of birds that reach the open sea and are transported by fishing boats or vessels; see: http://calling-birds.com/2017/05/23/pied-crow/
Max Berlijn
·
23 May 2019 15:52, gewijzigd 23 May 2019 15:54
Heren, heren, de vogel is ongeringd dus de "marktplaats escape van Garry" was het (gelukkig) niet. Al met al blijft het een interessant geval met veel tegens en misschien wel enkele voors ?? die voorlopig nog niet is teruggevonden..
Fred Visscher
·
23 May 2019 17:24
Als Marokko geregeld gevallen heeft en het straatje oversteken niet veel meer dan een minuut of vier/vijf zal duren met gunstige wind, dan is een Schildraaf in Europa nog niet eens zo heel erg verrassend zou je zeggen.. Vervolgens nog een stukje kust volgen en GB wordt ook zichtbaar, een iets langere oversteek dan zijn vorige (kwartier/twintig minuten ben je al gauw kwijt maar het is te doen..🙃), maar hij zal het zien liggen en kan de oversteek gemaakt hebben.. We zullen het nooit zeker weten maar het lijkt mij idd zeker niet onmogelijk George!
Max Berlijn
·
23 May 2019 19:40
Zie nu pas dat het de Engelse vogel betreft (ook goede morgen). Die begon bij Spurn (geen echte haven). Dit zal vast een wilde vogel zijn die wel of niet (gedeeltelijk) een schip heeft gebruikt om hier te komen. Die reislustigheid is daarmee te verklaren. Is er nog gezocht naar de vogel in NL?
James Lidster
·
23 May 2019 19:45
Hull is wel een drukke haven Max, en om daar te komen moeten alle schepen langs Spurn varen
Fred Visscher
·
23 May 2019 20:52
Persoonlijk denk ik dat deze soort geen bootje nodig heeft maar dat maakt verder ook niet uit, vrijwel alle kleine vogeltjes doen dat wel.. Wat wellicht nog wel even interessant is om te melden, is dat bij aankomst in GB de Schildraaf geen wit schild had maar waarschijnlijk door het Afrikaanse zand of de grond nog wat roestbruin is, (althans met die suggestie komen ze lees ik in dat artikel). Hoe dan ook; een puntje waardoor het allemaal niet minder aannemelijk wordt.. Op de foto is ook te zien dat bij aankomst de linker vleugel iig nog in tact was. Even zoeken op de soort levert al snel zo'n schild op in dezelfde kleurstelling. Allemaal best geinige zaken die het toch erg leuk maken als de vogel toch nog even wordt teruggevonden..!
Wim Wiegant
·
23 May 2019 20:56, gewijzigd 23 May 2019 20:58
Jaap.,
Met warme interesse zal ik gaan lezen over je bespiegelingen over de fraaie adult Indigogors van Amsterdam …! Natuurlijk kàn een Schildraaf hier wild komen, maar dat geldt matuurlijk ook voor Rosse Stekelstaart, of de Afrikaanse Kleine Flamingo en de Nijlgans en, de Haldbandparkiet, de Huiskraai of de Fazant (je moest eens weten hoe ver die kunnen lopen ..!).
Even of 'marktplaats' kijken is bij Oosterse Tortel, Roze Pelikaan, Zwartsnavelooievaar, Rüppels Gier Kleine Pelikaan, Purperkoet en vele andere, toch niet zo zinloos of vooringenomen gebleken als jij in je verhaal tegen Garry Bakker wil doen geloven…!
Jaap Denee
·
23 May 2019 21:14
Wim, misschien dat een essay over stokpaardjes (niet Stokstaartjes) je kan boeien? Als het je kan helpen tijdens een slapeloze nacht dan wil ik het wel eens overwegen te schrijven. Tot die tijd hoop ik dat Garry zich niet opnieuw op zijn tenen getrapt voelt, want feitelijk beticht je hem met dat piepje van het intrappen van een open deur. Saai man, open deuren intrappen.
Laten we gezellig lezen wat Fred ons allemaal te vertellen heeft over Saharazand.
Fred Visscher
·
23 May 2019 21:20
Ik niet Jaap, het staat in dat artikel geschreven en ik vind het idee niet gek gevonden 😉
Jaap Denee
·
23 May 2019 21:25
Ik weet het, Fred. Heb het artikel ook gelezen. ;)
Wim Wiegant
·
23 May 2019 21:51, gewijzigd 23 May 2019 22:24
Gaaf, alle argumenten vóór zijn OK (woestijnzand), en alle tegen zijn vergezocht. of stokpaardjes. Lees door, Jaap...!
'By the way', wordt je eigenlijk bruin van woestijnzand …? Zand lijkt me niet zo adhesief. en vogels poetsen zich echt vrij regelmatig. Ik moet wel toegeven dat ik het artikel niet heb gelezen, het zal allemaal wel.
Jaap Denee
·
23 May 2019 22:11, gewijzigd 23 May 2019 22:22
Ik heb geen idee, Wim. Heel even dacht ik dat je eruit was en bewijs had gevonden dat het inderdaad Saharazand is geweest (vond dat al heel knap van je), maar nu blijkt het dus toch niet zo te zijn... Misschien kunnen we nog meer geinige hypotheses bedenken? Roestige veerboot, het verkeerde grit gekocht bij de pet shop... staat allemaal niet in dat artikel.
N.B. Overigens zijn Lammergieren op de romp ook wit (sorry, nu gaat het alweer over die gieren). Ze krijgen hun roestgele kleur pas na badderen in ijzerhoudende aarde/modder. Maar eerlijk is eerlijk, dat is geen Saharazand, hè...
Fred Visscher
·
23 May 2019 22:18
De vogel zit veel langs de kust dus wellicht dat de voeding nog een rol kan spelen. Deze oranje Lepelaar vond ik gisteren (iets teveel garnaaltjes gegeten etc), en heeft qua kleurstelling wel wat van het roestkleurtje van de GB/NL vogel. Dat hij een tijdje aan boord is geweest bij een garnalenvisboot is dus helaas ook weer niet uit te sluiten ;-)
Jaap Denee
·
23 May 2019 23:11
Hey Wim... ik zei ‘sorry’ hè!
Roland Wantia
·
23 May 2019 23:14, gewijzigd 24 May 2019 00:28
Er is een tijd geweest dat mensen slechts liepen en renden. Vliegen, varen en rijden was er niet bij. De wereld is veranderd, en zo ook de wijze waarop vogels zichzelf (kunnen en laten) verplaatsen. Wordt het niet tijd om wat minder traditioneel te denken?
Max Berlijn
·
24 May 2019 00:38, gewijzigd 24 May 2019 00:43
Als we deze Schildraaf serieus gaan nemen hebben we er nog wat te beoordelen, waarbij die van Ameland het leukst lijkt.
Ben Wielstra
·
24 May 2019 00:50
Ik denk dat we vooral wat objectiever moeten zijn.
Arnoud B van den Berg
·
24 May 2019 08:29
Voor een mooi overzicht van noordwaartse dispersie door Marokko, met daarbij waarnemingen in Portugal/Spanje, zie https://tinyurl.com/y42fgnsh.
De waarnemingen diep in de Marokkaanse Sahara bij M'Hamid (dorp zuid van Zagora) leert dat de soort geen boten nodig heeft om zich te verspreiden: om daar te komen zal een enorme afstand over de woestijn zijn gevlogen (afstand tot de zee is minimaal 380 km naar NW maar herkomst recht uit het zuiden, Mali, ligt meer voor de hand).
Schildraven zijn ook opgedoken langs de Mediterrane kusten verder naar het oosten (Algerije/Libië), en bijvoorbeeld op Lampedusa, Italië.
Arnoud B van den Berg
·
24 May 2019 08:43, gewijzigd 24 May 2019 10:13
Misschien dat het de Huiskraai-problematiek is die voor het misverstand zorgt dat kraaien zich alleen met boten zouden kunnen verspreiden. Er zijn veel voorbeelden van het tegendeel (zie bijvoorbeeld verspreiding van Bruinnekraaf, of recente uitbreiding van Kauw in NW-Marokko). En de oversteek naar Gibraltar is zo kort, 12 km, dat zelfs gieren en ooievaars er hun handpennen niet voor omdraaien.
Wim Wiegant
·
25 May 2019 01:11, gewijzigd 25 May 2019 01:16
De oversteek van Gibraltar, 12 km. OK. Iedere Schildraaf, althans, die van de heel weinig die nu ten noorden van de Sahara aanwezig zijn, doet dat met gemak. Daarna nog zo'n lousy 2.500 km naar Den Oever. Wat zou het zijn dat je ons duidelijk wilt maken, Arnoud …? Dat als je 12 km kunt vliegen 2500 geen bezwaar is …? Ik wil de Fazant op de Nederlandse lijst.
Wim Wiegant
·
25 May 2019 01:31, gewijzigd 25 May 2019 01:37
George (post van 23 mei 12:11).
Niéts is uitgesloten!
Een Schildraaf had het kúnnen doen (of heeft het misschien gedaan). Maar hoe gaan we nu om met de rest (ik noem alleen mijn favoriet: de Rosse Stekelstaart!)…?
Overigens is de informatie van Max (24 mei 0:38) enigszins verontrustend. Ze kunnen het dus al veel langer, en ook met meer dan één. Het zou wel kunnen dat de Nederlandse experts vinden dat de Schildraaf al lang van plan was Nederland te gaan koloniseren, voordat Marokko aan de beurt was...
Niéts is uitgesloten ...
Martin Prins
·
25 May 2019 11:12
Fred Visscher
·
25 May 2019 12:40
Dus ja Wim (nu alweer in Groningen..), die 2500 kilometertjes verdeeld over een paar weekjes zullen ook geen probleem zijn voor deze kilometervreter, hij hoeft niet te lopen hè...
Maarten Wielstra
·
25 May 2019 12:51
Als ik twitcher zou zijn ging ik hem scoren. Dergelijk zwerfgedrag is mij voldoende om in het wilde te geloven.
Ed van Boheemen
·
25 May 2019 13:27
Vogel van De Marne dezelfde dan als van Den Oever?
George Sangster
·
25 May 2019 14:13, gewijzigd 25 May 2019 19:34
Wim,
We zijn het eens. Ik stelde mijn vraag vooral om het punt te kunnen maken dat een vogel als deze niet zomaar uit de losse pols moet worden afgeserveerd als 'niet serieus te nemen / zal wel ontsnapt zijn'. Het lijkt mij een goed idee om zo'n beest wel serieus te nemen, dus goed documenteren, en indienen bij de CDNA. Zo komen er hopelijk meer feiten en details naar boven en leren we nog eens wat.
Bij Rosse Stekelstaart verwacht ik dat er vroeg of laat een keer een wild beest met een ring opduikt, maar dat gaan we natuurlijk alleen opmerken als we er op blijven letten.
Zoals Ben Wielstra al zei, moeten we objectief blijven. Dat houdt m.i. in: een open vizier houden, blijven kijken en documenteren, en afwachten tot er een keer een goed geval opduikt. Gevallen zonder onderzoek wegwuiven (zoals sommigen geneigd zijn te doen), levert geen kennis op.
Fred Visscher
·
25 May 2019 16:00
George, jij schrijft; en wachten tot er nog eens een goed geval opduikt. Bedoel je wachten op een vogel die geringd is in het zuiden van Afrika of bedoel je een Schildraaf die nog bewegelijker is dan dit ex.? Dat laatste zal nog lastig worden ben ik bang.
George Sangster
·
25 May 2019 16:51
Wat ik schreef had betrekking op hoe je m.i. met dit type waarnemingen* zou moeten omgaan, niet zozeer de credentials van deze specifieke Schildraaf.
*Waarnemingen van soorten waarvan we weten dat ze worden gehouden (en dus kunnen ontsnappen, zoals Schildraaf) of feral zijn (zoals Rosse Stekelstaart) maar die misschien ook wel eens wild zouden kunnen voorkomen.
Fred Visscher
·
25 May 2019 16:55
👌
Arnoud B van den Berg
·
26 May 2019 11:01
Zie helaas nu pas de waarneming met foto's op 24 mei voorbij het Lauwersmeer. Als het dezelfde vogel betreft als die van Den Oever (geen gek idee toch, Fred?), dan is hij dus niet richting Texel maar 100+ km oostwaarts gevlogen. Het alertsysteem lijkt overigens niet te werken voor Schildraaf...
Fred Visscher
·
26 May 2019 12:11
Een uur na mij nog in Den Oever gezien door een andere waarnemer Arnoud. Werd gevolgd door alle Kauwen van Den Oever dus zal zodoende wel weer even geland zijn.. Die ongeringde van Groningen zal zeer waarschijnlijk de vogel van Den Oever zijn idd. De marktplaats vogel heeft naast een ring ook nog leertjes die je op afstand ziet hangen/liggen. En nee; alertsysteem lijkt idd een defect te hebben, bij deserti werkte het nog prima..😉
Martin Prins
·
28 May 2019 11:23
Waarschijnlijk doordat Schildraaf bij waarneming.nl als exoot bekend staat?
Edwin Schuller
·
28 May 2019 11:38
Zit nog in Leens.
Max Berlijn
·
28 May 2019 17:45
Inmiddels zijn er redelijk wat mensen (van ver) geweest...
Roland Wantia
·
28 May 2019 21:09
Misschien is de Sahara voor deze soort niet langer een waterdichte barrière en is de komst van zo nu en dan een exemplaar in Europa minder onwaarschijnlijk dan gedacht.
Max Berlijn
·
28 May 2019 23:26, gewijzigd 28 May 2019 23:36
@Reinder het was een constatering. Ikzelf heb geen tijd maar ook veel twijfel of ik hier ooit tijd en geld in ga steken. Spurn (waar de vogel het eerst gezien werd) ligt idd bij de haven van Hull. Toen de vogel arriveerde in de UK waren de witte veerpartijen "stained"(posting Fred, 23-05. 20.52). Je kan met mooie Afrika verklaringen komen maar roestwater op een schip lijkt me de meest aannemelijke reden. Spanje is vooralsnog afwijzend, Frankrijk en België geen gevallen (daar zouden Afrikaanse doorschieters toch langs moeten komen). Ja het kan, maar Nimmerzat, Afrikaanse Lepelaar en Kaapse Taling kunnen ook en daar ga ik ook niet heen...
Robert Keizer
·
29 May 2019 08:11
Dat de soort nog niet gezien is in Frankrijk zegt niet zoveel Max, dat zijn Seebohms tapuit en Afrikaanse woestijngrasmus ook niet....
Schildraaf heeft afgelopen jaren een enorme dispersie laten zien (zie eerdere artikel op dit forum 1600 km noordelijker naar Lampedosa. Als ze daar als wild beschouwd worden waarom zouden de vogels van Gibraltar dat dan niet zijn. Vanuit noord Spanje, Portugal (zie kaart in artikel) is het niet zover naar de UK en dat hij goed kan vliegen heeft ie al bewezen (van UK naar Den Oever) en binnen UK ook vele 100-en km binnen enkele dagen. Je kunt het volgens mij niet waterdicht uitsluiten..of denk je dat ie via de boot naar Den Oever is gekomen...bewijs dat dan maar. Mockingbird op Schier geloof ik ook geen reet van dat die dat zonder boot heeft klaargespeeld....
Fred Visscher
·
29 May 2019 08:40
Precies Robert! En vogels met een spanwijdte van 2/3 meter worden zelfs gemist, een argument van Max wat idd direct weer in het prullenbakje kan..! Waar ik wel heel veel over nadenk de laaste jaren is de komst van al die Amerikaanse zangertjes waarvan ik kan verklappen dat ze hier niet zonder hulp van bootjes zijn gekomen. Ook denk ik vaak aan de Maasvlakte (geen boot te zien daar natuurlijk, dat dan weer wel..) en Eemshaven waar leuke soorten gezien worden. Zou dat iets met bootjes te maken kunnen hebben schiet vaak door mij heen. De Daurische kauw, Spotlijster, wat Sneeuwuiltjes, Woestijnvinken en Spaanse musjes bij havens etc etc. Het leuke, is dat ik vind dat het ook nog eens terecht is dat deze vogels een plek hebben gekregen in de lijst met aanvaarde vogels. Dat is het probleem dus niet, maar ik ben wel voor gelijke behandeling.., en wat maar al te vaak opvalt is dat er met twee maten wordt gemeten..
Eduard Sangster
·
29 May 2019 09:13
Goede argumenten VOOR. Maar dit was niet het eerste geval in NL. Dat er al zoveel zijn gezien in Nederland pleit wat mij betreft TEGEN dit sowieso intrigerende geval. Het lijkt me goed om de eerdere gevallen te analyseren. Hoeveel vogels betreft het? Hadden deze tekenen van gevangenschap? Waarin verschilt dit geval van de andere gevallen? Etc.
Fred Visscher
·
29 May 2019 09:27
Eduard, Ameland lijkt zo'n ring om te hebben (waarnemer gesproken en die denkt dat ook), Vleuten ook. Dus de kilometervreter is de eerste geloofwaardige en ook nog eens ongeringd. Bij aankomst ook nog eens de sublieme Afrikaanse kleurstelling zoals je daar vaker ziet. Max die kleur zal niet van een bootje komen, hij/zij zal er eerder schoner worden, kijk ook naar al die fraaie Sneewuiltjes (zo mooi wit nog allemaal). Lekker langs gaan man, Groningen is geweldig vogelen dus je hoeft niet alleen voor de Schildraaf..
Edwin Russer
·
29 May 2019 09:28
Eduard, hier terug te vinden.
Max Berlijn
·
29 May 2019 09:41, gewijzigd 29 May 2019 10:25
@Robert, De Tapuit zat eerder deze maand in België en van de grasmus zijn meerdere zuid Franse gevallen. Langs Lampedusa varen veel schepen volgens mij. Uitsluiten kan je het idd niet maar voor een wat betere onderbouwing zou ik meer aansprekende gevallen willen zien. Deze soort staat in Afrika volgens mij totaal niet bekend als trekvogel (ik weet, dit is een rekbaarbegrip maar werd door eerdere sceptici van de Bergen Azuurmees veel gebruikt). Indien ze zo spectaculair uitbreiden waarom zijn er dan niet meer gevallen in de geschikte biotopen rond de Sahara en blijft het beperkt tot een aantal gevallen die eveneens verdenkingen hebben van een boottransport? Deze vogel slaat dus eigenhandig “het hele middenveld over”?. Deze vogel kwam aan land bij Spurn, niet echt heel logisch als je als natuurlijke kolonist (landvogel) uit het zuiden je succes wil beproeven in het noorden, toch? Ik kan niet begrijpen dat positief denkende personen dan weer de bijv. veel waarschijnlijker te verklaren Kleine Flamingo vervolgens links laten liggen. Gedeeltelijk met een schip heb ik geen probleem mee maar als de plek van aankomst er volledig door bepaald wordt wel (en de CDNA volgens mij ook gezien de afwijzingen van ship-assists). Nogmaals de Huiskraai koloniseert de wereld op dezelfde manier maar net toen ik daar aan gewend was moesten we hem weer inleveren. Leuk geval, als die blijft en er komt iets gaafs bij in de buurt kom ik er nog wel anders niet. Geluk ermee
Maarten Wielstra
·
29 May 2019 10:40
Wie heeft je account gehackt Max?
George Sangster
·
29 May 2019 10:41, gewijzigd 29 May 2019 11:44
In zuidelijk Afrika rukt de soort op, dankzij roadkill langs wegen en electriciteitsdraden.
In India (zie p. 6-7) hebben ze precies hetzelfde probleem als in NL: wild of ship-assisted?
Opvallende quote van de beheerders van de Indiase Lijst: "Subsequent to deliberations with experts, we agree with Saikia & Goswami (2017) that the particular bird would most likely have been brought to Indian coasts as a stowaway on a ship(s), as has been known to occur for other corvids; in conformity with our revised policy, of keeping ship-assisted individuals as true vagrants, we add this species to the India Checklist."
In Brazilië zijn er minimaal acht gevallen (p. 2); hiervan wordt aangenomen dat ze zijn ontsnapt of meegelift met een schip. Daar is uitgezocht hoe de soort zich er kan verspreiden en is opgeroepen de soort te elimineren.
Jaap Denee
·
29 May 2019 10:49
Zolang hij het opneemt voor een zwemvlies denk ik dat we hier nog steeds met Max zelf te maken hebben, Maarten.
Arnoud B van den Berg
·
29 May 2019 11:01, gewijzigd 29 May 2019 14:09
Inderdaad Max: als je WP reports erop naslaat (waarin de soort 10-tallen keren staat vermeld) zie je dat er veel meer aan de hand is dan een paar gevalletjes van escapes en een met een boot meegelift drietal dat vanaf 26 oktober 2016 in Las Palmas, Gran Canaria, verbleef: er tekent zich bij deze soort nl een 'trans-Saharisch dispersiegedrag' af.
Voor 'de' oorlog waren er al wel enkele gevallen (de eerste voor Libië werd in april 1931 verzameld) maar de afgelopen 10 jaren gaat het hard, en over een breed front. Het eerste broedgeval in de WP (Oued Kraa, Westelijke Sahara) werd in DB 32: 329-332, 2010, gedocumenteerd: de drie vogels bleven hier tot 24 april 2011. Dat betrof toen nog maar het derde geval voor Marokko. Inmiddels zijn er veel meer waarnemingen, niet alleen in Mauritanië en over heel Marokko maar over een breed front naar het noorden: ook in Algerije, Libië, Egypte (vier in 2010-18), Oman (twee aanvaard in oktober-november 2018) en zelfs in Koeweit (14 februari 2019) en Jodhpur, Rajasthan (13 augustus 2017; https://tinyurl.com/y4wbyvn3). In Europa lijken de meldingen beperkt tot het uiterste zuiden van Italië (Sicilië), Portugal (bijv Cabo Espichel vanaf juni 2015) en Spanje (niet alleen in het zuiden maar ook in het noordwesten: bijv Galicië van 4 juli 2006 tot in december 2009 en Asturies op 7 juni 2017). Het zou best kunnen dat de soort vroeger ook al ver noordwaarts doorvloog maar als hij toen stelselmatig werd genegeerd dan heb je daar hoogstens nog wat oude fotootjes van...
Peter de Knijff
·
29 May 2019 11:15
Dat inleveren van de Huiskraai had een andere oorzaak Max: een gevaarlijke exoot welke coûte que coûte moest verdwijnen. En ja, dan is plaatsing op de formele Nederlandse lijst juridisch niet erg handig. Dus, eerst van de lijst af, want pas dan mag het wegvangen beginnen.
Maarten Wielstra
·
29 May 2019 11:23
Rob van Bemmelen
·
29 May 2019 14:48
Arnoud B van den Berg
·
29 May 2019 15:24, gewijzigd 29 May 2019 16:03
Misschien ten overvloede: de beschadiging in de vleugel ontstond pas afgelopen winter, toen de vogel al een half jaar in Engeland en Wales rondvloog (misschien beschoten: zie cf https://tinyurl.com/y5yr53r5 ...). Zoals J Jones meedeelt in Global Rare Bird Alert: 'The bird has been around since last summer and then moulted last autumn. ... the feather[s] was[were] lost while the bird was wild in the UK over last winter ... it has absolutely nothing to do with confinement or anything else sinister!' De eerste keer dat de vogel in Yorkshire werd gezien, had zijn witte borst een Sahara-zandkleurwaas die je ook wel bij Ooievaars ziet; anderen zagen daar juist weer de kleur van roestwater van boten in...:).
Fred Visscher
·
29 May 2019 16:00
Als het idd door hagel komt, en de veer niet zal terug-groeien dan is de vogel in ieder geval nog lang te volgen door dit "kenmerk" en bestaat er in de toekomst iig geen twijfel dat het om de GB vogel gaat..
Fred Visscher
·
29 May 2019 16:09
Kon overigens de Schildraaf hier niet op terugvinden, uiteraard wel heel veel andere leukerds die er wat dagjes en/of nachtjes doorbrengen.. ;-)
Fred Visscher
·
29 May 2019 17:05
Op zich valt het qua schip-gebeuren gelukkig mee..;-). Als ik het zo zie doet het mij wel een beetje hier aan denken, zwemmen of een paar keer springen...? Gelukkig staat er in het handboek verder niets over het niet aanvaarden door meeliften op schepen, enkel in relatie tot interessante dood gevonden soorten. Je zou dus zeggen dat dit sowieso geen knelpunt kan zijn in een eventuele beoordeling Max..!
August van Rijn
·
29 May 2019 17:37
https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/173344138 Blijkbaar heeft iemand deze vogel geclaimd en gaan ze de vogel vangen?
Edwin Schuller
·
29 May 2019 18:01
Interresant. Wilde vogels mag je niet zomaar vangen; lijkt me sterk dat dit juridisch goed geregeld is.
Vincent Hart
·
29 May 2019 18:07
Wellicht toch verwarring met de van leertjes voorziene ontsnapte vogel waaraan Garry eerder refereerde? Zie ook mijn commentaar bij de waarneming.
Arnoud B van den Berg
·
29 May 2019 18:23, gewijzigd 29 May 2019 18:24
Vogel betreft hetzelfde exemplaar als in Engeland en daar heeft men geen eigenaar gevonden. Zie BirdGuides:
en de follow-up in https://tinyurl.com/y3h89mug.
Er kan daarom geen 'eigenaar' zijn.
Ondanks alle verschillen met Huiskraai in herkomst, status en verspreiding ten noorden van de Sahara lijkt men bij voorbaat aan te nemen dat Schildraaf een soort betreft die alleen met boten zou kunnen komen.
Daarom zou je, als er werkelijk een vangpoging komt, dat eerder verwachten van een team van 'exotenbestrijding' (zoals bij het elimineren van Kaapverdische Mus en Huiskraai).
Guido Meeuwissen
·
29 May 2019 19:45
Wat betreft de vangpoging vanavond of vannacht: ik kreeg bericht dat een zelfbenoemde eigenaar uit Drenthe al 2 maanden zijn Schildraaf met chip kwijt is. Hij denkt dat dit hem is en wil proberen de vogel te vangen en dan de chip aflezen. Volgens mij moet deze volierehouder echter eerst een vangvergunning gaan aanvragen bij de politie. Of zie ik dat verkeerd?
Arnoud B van den Berg
·
29 May 2019 20:04
Wordt er dan getwijfeld aan Engelse instanties die melden dat de Nederlandse Schild-raaf op basis van identieke veerbeschadigingen met zekerheid het exemplaar van Brittannië is?
Fred Visscher
·
29 May 2019 20:07
Wim Wiegant
·
29 May 2019 20:15, gewijzigd 29 May 2019 20:17
Vandaag (29 mei) ook maar eens wezen kijken. Na tien minuten rondwandelen vonden we (ik bedoel: Aart Vink) de vogel op een dak. De vogel vloog flink op-en-neer, altijd landend op daken van huizen of gebouwtjes. Het was markt, dus voor de vogel was enige schuwheid op zijn plaats. Gelukkig bij de visboer wat kibbeling (€ 6,50, middelgrote portie met saus) kunnen kopen, en deze -deels- tactisch gegooid op een grasveldje nabij. Wij zagen 'm niet zitten, maar de Schildraaf kwam ongeveer 15 seconden na het verspreiden van de lekkernij aangevlogen, om deze (natuurlijk zonder kruiden en zout, slecht voor nieren van mens en Schildraaf) te verorberen. Ik heb de visboer namens de Schildraaf nog gecomplimenteerd…!
In dit zeldzame geval zou ik zeggen dat de 'broodtest' geen enkele indicatie geeft voor wildheid of niet-wildheid. De vogel is al zo lang in Europa (wild of niet) dat-ie zo onderhand wel een goede kibbeling van afstand kan herkennen …!
Vincent Hart
·
29 May 2019 20:44
Ik begrijp dat de vangactie is geannuleerd: https://waarneming.nl/observation/173344138/#comments
Fred Visscher
·
29 May 2019 21:00
@Wim; Hij wordt dus al wat tammer dan in het buurland (tekst onder de onderste foto's..), waar de Kauwen beter benaderbaar zijn dan de raaf. Je hebt hier ook Zwarte kraaien die je kan aaien en exemplaren die bij het pakken van de verrekijker al op de wieken gaan. Ze passen zich maar snel aan die kraaiachtigen, ik denk b.v aan alle Roeken, Kauwen en Zwarte kraaien bij de M restaurants die qua gedrag niet te vergelijken zijn met vogels van het platteland..
Wim Wiegant
·
29 May 2019 21:42
Nou Fred, zeker niet tammer dan Kauw, ik denk vergelijkbaar met Zwarte Kraai. Minder terughoudend misschien, maar ongeveer vergelijkaar qua benaderbaarheid. De vogel zat niet voor niets eerst enige tijd op daken te 'zekeren'.
Guido Meeuwissen
·
29 May 2019 21:46, gewijzigd 29 May 2019 21:50
Dankzij de tussenkomst van een groningse vogelaar zijn de voorbereidingen voor de vangactie in Leens vandaag stopgezet. Doezoo in Leens is een kleine interactieve dierentuin met een grote varieteit aan dieren. Boerderijdieren, kleine zoogdieren, reptielen (slangen), amfibieen, insecten en vogels, zoals uilen (Oehoe), papegaaien (Ara). De vangst was bedoeld voor een bevriende volierehouder in drenthe.
Wim Wiegant
·
29 May 2019 21:48
Haleluja …!
Tiemen De Smedt
·
30 May 2019 10:58
Onder welke categorie is de vogel in Engeland aanvaard?
James Lidster
·
30 May 2019 11:01
@Tiemen - niet, en (nog) niet ingediend.
Arnoud B van den Berg
·
30 May 2019 21:35, gewijzigd 30 May 2019 21:38
@Thiemen:
Op een forum in Engeland lees ik dat de soort in de handel £800 kost. Desalniettemin heeft daar een half jaar lang niemand zich als de rechtmatige eigenaar gemeld. De discussie gaat er daar volgens mij nu om of hij al dan niet met hulp van de scheepvaart is gearriveerd. Hij kan in principe ook met allerlei omzwervingen vanuit Marokko en Noord-Spanje zijn gekomen. Net als bij de meeste dwaalgasten is er echter geen bewijs voor de route die hij heeft genomen. Zelfs als de in zijn eerste weken waargenomen geelbruine waas op zijn witte veren inderdaad Sahara-stof betreft, blijft dat onzeker. Wel is het voor de interpretatie van het voorkomen interessant dat hij zo makkelijk over grote afstanden vliegt, niet alleen in Brittannië (heen en weer tussen west- en oostkust) maar nu ook in Nederland.
In Oman (Noord-Oman) en India (Rajasthan), landen die net als Engeland op een grote afstand van het verspreidingsgebied liggen (1200-2600 km), is Schildraaf recentelijk op de lijst geplaatst. In landen van Zuid-Europa staat de soort vanwege de vraag of hij zonder gebruik te maken van scheepvaart vanuit Noord-Afrika de Middellandse Zee kan oversteken (voorlopig) in een soort ijskast geplaatst ('categorie D').
Diedert Koppenol
·
30 May 2019 21:45
@Arnoud weet jij toevallig dan waarom deze link het heeft over "Despite this, all seven Iberian records have been controversially assumed to either be escapes or ship-assisted – including birds seen crossing the Strait of Gibraltar"?
Ik ben wel benieuwd naar bewijs van dat laatste stukje ook trouwens, mocht iemand dat hebben. Want dat statement maakt het natuurlijk al helemaal raar dat ze in Spanje niet aanvaard zijn, zeker als dat door de MRBC wel als "wild" bestempelde vogels zijn.
Arnoud B van den Berg
·
30 May 2019 23:02, gewijzigd 31 May 2019 09:57
Op de Canarische Eilanden (en dat valt ook onder Spanje) zijn een escape en/of met schepen meegelifte exemplaren gezien en dat vormt denk ik de basis om gevallen van de soort ook in de rest van Spanje (voorlopig) in 'cat D' te zetten. Omdat in Marokko alle 10+ gevallen (verspreid over het hele land) als wild worden beschouwd, krijg je gekke verschillen in statusbeoordeling, vooral aan Straat van Gibraltar. Het meest extreme voorbeeld is denk ik de (naar ik aanneem zelfde) vogel die in juli 2014 in Ceuta (Spaanse enclave in Noord-Afrika) in cat D terechtkomt en in maart 2015 een kilometer verderop in Fnideq gewoon op de Marokkaanse A-lijst.
Iets dergelijks is ook gebeurd in Lampedusa, Sicilië, waar twee exemplaren van ver over zee kwamen aanvliegen en desondanks als ship-assisted werden bestempeld, tot ergernis van plaatselijke vogelaars (pers med Andrea Corso; Global Rare Bird Alerts). NB: er hingen in 2013 twee adulte en twee juveniele rond in Tripoli, Libië.
In Nederland wordt 'cat D' niet toegepast en komen zulke 'cat D'-soorten op de A-lijst tenzij men concludeert dat ze hier niet op eigen kracht zonder schepen kunnen komen (althans, zo werkte het in het verleden).
Max Berlijn
·
30 May 2019 23:33, gewijzigd 31 May 2019 01:22
Ik voel in de discussie na het lezen van de laatste reacties dat er wordt getwijfeld over de zekerheid van ship-assist bij veel gevallen. Lees even de bijdrage van George op 29 mei 2019 10:41, met 8 gevallen in Brazilië... die zijn toch echt met de boot gekomen. Over India (en Oman) kan je, als je heel ruimdenkend, bent nog twijfelen (hoewel Oman middels schepen is gekoloniseerd door de Huiskraai). Al met al is er ruim bewijs voor een volledig ship-assist verspreiding. Dat is er niet voor natuurlijke noordelijke dispersie, daarmee niet gezegd dat dit niet zou kunnen. Dat deze NL/UK vogel het wel middels een schip deed wordt door het eerst verschijnen bij Spurn (vlakbij de haven van Hull) weer erg waarschijnlijk gemaakt (los van die roest water kleur, sorry Fred, ik heb er echt 100den gezien en nooit die kleur in het veld, dus is het echt ongewoon). @Fred volledig Ship-Assist is wel een belemmering voor aanvaarding, contra wat jij stelde. Er zijn bijv. 2 levende Sneeuwuilen afgewezen en een levende witte Giervalk waarvan gezien werd dat ze middels een boot binnen kwamen in NL. Denk ook even aan de discussie rond de Kaapverdische Mussen. De vrije vertaling van wel of niet ship-assist is dat de route door hulp van een schip niet volledig bepaald mag zijn (dus in land A er op en in B er weer af). Tijdelijke, vaak onbewezen hulp van een schip mag wel. Ook mag een vogel niet worden bijgevoerd (zodat die op het schip blijft en dus zijn route menselijk wordt beïnvloed) zoals dat o.a met die mussen gebeurde. Ik zie, na alles gelezen te hebben, totaal geen verschil met de Huiskraai discussie (zeker toen de eerste vogels in NL verschenen (wie bewijst immers dat ALLE Huiskraaien met schepen kwamen/komen, er waren immers ook meerdere gevallen buiten HvH). Die zal, in mijn optiek dan eerst weer op de NL lijst moeten terugkomen, tevens zal het begrip “ship-assist” moeten versoepelen, voordat je deze vogel op een Europese lijst kan gaan plaatsen. Los van de vraag of je dit moet willen. NL krijgt er wel een aantal soorten bij en ik spijt dat ik niet naar dat Kaapverdische Mussen “Event” ben geweest ;-)
Wim Wiegant
·
31 May 2019 00:37, gewijzigd 31 May 2019 00:38
Was er niet een geval van een Zuidpoolkip in Engeland….? Dat zou de discussie héél ver oprekken…!
Dick Groenendijk
·
31 May 2019 08:30
Geinig hoor! Ik begrijp net dat ie de boot van Leens naar Schiermonnikoog genomen heeft.
Fred Visscher
·
31 May 2019 08:58
't Kilometervretertje zit nu dus op Schier, het ontsnapte exemplaar is gisteren op een paar kilometer vanaf z'n hok weer "opgeraapt" en weer achter tralies gezet. Dat ontsnapte spul komt vaak niet zo ver natuurlijk.. De marktplaats vogel is sterk vermagerd en verzwakt gevonden. Klaarblijkelijk is de kilometervreter weer goed op krachten gekomen in Leens dankzij de muizen en de kibbeling en kan zijn reis voortzetten. Max, waar staat dat van die schepen in het handboek? Ik kan het niet vinden. En als het er wel in staat dan kunnen de vinken, Spaanse mussen en al dat andere verdachte zeldzame spul van de Mavla ook van de lijst..? Nee laten we dat maar niet meer doen in dit geval en gewoon niet teveel meer over bootjes zeuren/speculeren!
Jaap Denee
·
31 May 2019 08:59
Misschien was het wel laagwater en is hij gaan lopen?
De vogel waar Garry zich vorige week even zorgen over leek te maken is (nadat deze verzwakt en vermagerd bij een opvang in Gouda was binnengebracht) weer terug bij zijn rechtmatige eigenaar.
Jaap Denee
·
31 May 2019 09:00
Edit: de post van de heer Visscher kruist de mijne.
Maarten Wielstra
·
31 May 2019 09:03
Boten zijn net als kooien moeilijk uit te sluiten bij veel vogels. Blijven kijken naar potentie van de soort! Als beeld in grote getale vertroebeld is, zoals bij Grote Canadese, dan ff achter de oren krabben...
Jaap Denee
·
31 May 2019 09:26
Fred, ik dacht altijd dat zeeschepen best wel behoorlijk grote dingen waren terwijl jij het steeds hebt over ‘bootjes’. Nu woon ik niet aan de kust, dus veel verstand heb ik er niet van, maar zou je mij eens kunnen uitleggen hoe het nu precies zit?
Fred Visscher
·
31 May 2019 09:35
Jaap, stom idd om daar voor jou niet even wat uitleg bij te geven..;-) Grote schepen, kleine bootjes en alles er tussenin, ik noem dat gekscherend bootjes, sorry voor de verwarring Jaap ;-)
Jaap Denee
·
31 May 2019 09:40
Dank je, Fred. Ik kan me nog een discussie herinneren over artikeltjes toen er iemand heel geïrriteerd leek te zijn en begon uit te leggen dat het toch echt artikelen waren. Vandaar dat ik nu mijn vingertje even voorzichtig opsteek. Zolang je maar wel weet waar je over praat, denk ik dan...
Arnoud B van den Berg
·
31 May 2019 10:00, gewijzigd 31 May 2019 10:48
@Max: Je denkt toch niet echt dat de soort zich alleen met schepen kan verplaatsen? Ondanks exemplaren die middenin de woestijn zuid van Zagora en in zuidelijk Algerije opduiken? Zouden de Marokkaanse commissie en andere commissies in Noord-Afrika ten onrechte 'een dispersie van een cultuurvolger' homologeren?
Trouwens: veel plezier daar in Japan!
Jan Hein van Steenis
·
31 May 2019 11:12
@George (29 mei 2019 10:41): Bedankt voor deze fraaie bijdrage!
In de Westelijke Sahara was een electriciteitsmast toch ook de stake-out?
George Sangster
·
31 May 2019 11:25, gewijzigd 31 May 2019 11:43
Max, als we aannemen dat de acht Schildraven in São Paulo, Brazilië, met de boot zijn gekomen dan zegt dat nog niets over de herkomst van de UK/NL vogel. Zelfs 1000 ship-assisted Schildraven in Brazilie bewijzen niet dat een Schildraaf bij ons ook ship-assisted moet zijn (net zo min als je na het zien van 1000 witte zwanen in NL kunt induceren dat alle zwanen elders ook wit zijn).
Schildraven gebruiken soms boten, maar dat doen 10-tallen 'legitieme' dwaalgasten ook. Durand (1972) vond 58 soorten N. Amerikaanse landvogels op transatlantische schepen, waarvan thans meer dan 30 soorten op de Britse lijst prijken. Die 'legitieme' dwaalgasten kunnen flinke einden zelf vliegen, maar dat kunnen Schildraven ook (ze komen voor op Fernando Po, de Comoren, Madagascar, en Aldabra). Ik vraag mij daarom af of deze vogel fundamenteel afwijkt van al die andere dwaalgasten die zowel wild als ship-assisted kunnen zijn (eg Witkeelgors; volgens Durand de talrijkste vogel op transatlantische schepen).
Durand, AL 1972. Landbirds over the North Atlantic: unpublished records 1961–65 and thoughts a decade later. British Birds 65: 428-441.
Dat Spurn dicht bij Hull ligt zou kunnen betekenen dat onze Schildraaf daar van een boot is gevlogen, maar bedenk wel dat het omgekeerde ook geldt: Spurn is één van de beste plekken in de UK voor zeldzaamheden uit alle richtingen. Zo hebben ze daar Geelsnavelkoekoek, vier Siberische Gierzwaluwen, 25 Alpengierzwaluwen, twee Aziatische Woestijngrasmussen, 29 Radde's Boszangers en een Maskerklauwier (cf. boekrecensie Vincent van der Spek). Dat de vogel bij Spurn is opgedoken kun je op twee verschillende manieren interpreteren, en zegt dus niet veel.
Wim, mijn favoriete raadseldwaalgasten zijn de ongeringde Humboldtpinguins die in Alaska en op andere plekken aan Noordamerikaanse westkust zijn opgedoken. Uitgebreid pluiswerk kon ze niet herleiden tot een of meer ontsnapte vogels. Een wilde herkomst leek onwaarschijnlijk vanwege het brede, warme en dus voedselarme deel van de oostelijke Grote Oceaan dat deze vogels zouden moeten hebben doorkruist. De conclusie was daarom dat ze waarschijnlijk ship-assisted waren.
Van Buren, AN & Boersma, PD 2007. Humboldt penguins (Spheniscus humboldti) in the northern hemisphere. Wilson Journal of Ornithology 119: 284-289.
Wim Wiegant
·
31 May 2019 12:35
Nou George, tegen jouw Humboldt Pinguin kan mijn Zuidpoolkip echt niet op …!
Max Berlijn
·
1 June 2019 12:06, gewijzigd 1 June 2019 12:17
@George, dank voor je uitvoerige reactie (ik zit idd ver weg in Japan (jij zei ooit tegen mij, je moet er vijf keer heen om alles te zien en dat klopt) en lees het nu pas). Ik vraag me af of het nu juist is om reeds bestaande eiland populaties van Schildraaf als argument aan te voeren dat ze heden ten dage op eigen kracht van en naar deze locaties vliegen? Zoals ik al aangaf zeggen vogels in Brazilië niet alles over het huidige individu in NL en de UK maar, ook zoals ik al aangaf, hebben we nooit met zekerheid geweten of ALLE Huiskraaien in HvH met de boot kwamen we hebben het alleen verondersteld (met de bekende gevolgen). Al met al blijf ik een natuurlijke dispersie (zonder hulp van de mens) nog best een hoofdbreken vinden bij deze soort en dat Spurn veel trekvogels aantrekt weet ik alleen is Schildraaf nou juist niet zo’n bekende “trek”vogel itt de andere voorbeelden.@Fred, betreffende het behandelen van schip-assist door de CDNA praat ik echt geen onzin zie hier en hier. “Ken je klassiekers” noemden we dat vroeger.
Arnoud B van den Berg
·
1 June 2019 13:55, gewijzigd 1 June 2019 16:27
@Max: Juist omdat de komst van deze schildraaf niet aantoonbaar ship-assisted is, gaan jouw vergelijkingen met enkele wel aantoonbaar ship-assisted gearriveerde sneeuwuilen, giervalken en huiskraaien mank. Omdat schildraaf aantoonbaar op eigen kracht enorme afstanden kan afleggen en de Sahara oversteekt, is er nog een extra verschil met de zich niet op eigen kracht over grote afstanden verplaatsende huiskraai.
Misschien komt het door mijn Marokkaanse achtergrond maar deze schildraaf ervaar ik als een van onze beste zeldzaamheden ooit; maar ik besef dat dit niet door iedereen wordt gedeeld...
Frank van Duivenvoorde
·
1 June 2019 14:15
@Max, waren de door jou terecht als bewezen shipassisted opgevoerde sneeuwuilen en witte giervalk nou ook "roestwaterkleurig"?
Fred Visscher
·
1 June 2019 14:15
Prachtig Max, maar nogmaals waar lees ik dat in het handboek, waar staat het..? Als ik wiet kweek op zolder en er staat niet in de wet dat ik dat niet mag doen dan kan ik geen boete krijgen als veldwachter Zwart bij mij op zolder komt kijken toch..(trouwens met artikel 5 kan men werkelijk alles, dat dan weer wel..)? ;-)
Jan van der Laan
·
1 June 2019 15:26
Onder 2.2 staat deze passage en enkel bij dode vogels:
Er geen aanwijzingen zijn van verblijf van de vogel op een schip;
Ik kan oudere versies van het CDNA-handboek niet meer vinden op al mijn laptops, back-up schijven of anderszins. Daar stond wellicht iets in over ship-assisted.
Eén ding viel me wel op en maakte me zelfs een beetje verdrietig, de complete motivatie om de D-categorie niet te gebruiken is geschrapt uit het handboek. De auteurs van die passage voelen zich nu een beetje als Trotsky, die uit de geschiedenisboekjes werd geschrapt en op foto's werd weggewist.
En deze zin in het handboek vond ik ook opmerkelijk:
Waarnemingen van zittende commissieleden worden net als andere waarnemingen objectief beoordeeld.
Dank je de koekoek zeg, objectief beoordelen is al een contradictio in terminis, begin maar eens bij Plato en werk dan je weg via Kant, Locke tot de moderne cognitieve psychologie (voor het laatste is de lezing die Wim W op een DB-dag gaf een mooie inleiding).
Vincent Hart
·
1 June 2019 15:52
Je mag toch aannemen dat er van zo'n belangrijke commissie-overschrijdende publicatie een nauwkeurige versiehistorie wordt bijgehouden met motivatie van de wijzigingen, Jan? Zeker van een commissie die 'objectiviteit' zo hoog in het vaandel heeft?
David Uit de Weerd
·
1 June 2019 18:49, gewijzigd 1 June 2019 18:50
Ahum. Ik droom vannacht weer over Gieren... Bedankt Vincent! ;)
Wim Wiegant
·
1 June 2019 20:34, gewijzigd 1 June 2019 20:35
Jan,
"Objectief beoordelen is al een contradictio in terminis", wát een gaaf statement. Ga ik (met bronvermelding natuurlijk) nog heel vaak gebruiken…!
Max Berlijn
·
1 June 2019 20:39, gewijzigd 1 June 2019 21:01
@Arnoud, het enige wat bij deze Schildraaf niet is gezien is dat hij daadwerkelijk van een schip afvloog maar dat is bij de Huiskraaien ook niet (nooit?) gezien. Als ik al jouw gevallen bekijk die jij genoemd hebt in deze discussie (ten noorden van de Sahara) en in de WP reportage in DB geven mij die nog niet de overtuiging dat ze misschien niet ook (indirect) van een schip kwamen. Kortom waar is het, zoals jij noemt aantoonbare bewijs dat een Schildraaf trekgedrag (dus niet het reeds heel lang voorkomen van bestaande populaties op eilanden) vertoond over afstanden die nodig zijn om hier te komen? Ter vergelijking; de Huiskraaien doken in hun succesjaren op in vele provincies in NL soms ver van HvH.
Jan van der Laan
·
1 June 2019 20:49
Wim, ik zou maar oppassen, voor je het weet ga ik jou subjectief beoordelen!
George Sangster
·
2 June 2019 00:31, gewijzigd 3 June 2019 01:01
Max, jij schreef: "waar is het, ... aantoonbare bewijs dat een Schildraaf trekgedrag ... vertoont over afstanden die nodig zijn om hier te komen?"
Dat bewijs is er inderdaad niet in die mate. Arnoud heeft hierboven al wel duidelijk gemaakt dat de soort flinke afstanden heeft gedwaald in N. Afrika, zonder hulp van boten.
Als je 'Schildraaf' vervangt door 'Afrikaanse Woestijngrasmus' dan geldt eveneens dat er geen aantoonbaar bewijs is dat ie trekgedrag ... vertoont over afstanden die nodig zijn om hier te komen. Yet here we are.
Hetzelfde geldt voor Spaanse Keizerarend (Noord-Brabant / Limburg, 2007), Dark-sided Flycatcher (Bermuda, 1980), Red-breasted Nuthatch (Norfolk UK, 1989-90), Brown Thrasher (Dorset UK, 1966-67) en Northern Mockingbird (4 geaccepteerde gevallen in het UK).
Het criterium bewezen trekgedrag over een vergelijkbare afstand is daarom m.i. te streng. Veel dwaalgasten voldoen eraan, maar niet alle.
Het is al vaker gezegd in dit soort discussies: het is heel lastig om te bewijzen dat een soort uit een ander werelddeel (N. Amerika, Afrika) hier zonder tussenkomst van de mens is terechtgekomen. Een open vizier lijkt daarom het beste.
Waarom zou je onze Schildraaf anders behandelen dan bijv. een Witkeelgors in de UK (lift regelmatig mee op transatlantische boten) of een Kelpmeeuw in noord Frankrijk? Kelpmeeuw is net als Schildraaf bezig met een noordwaartse opmars in NW Afrika (incl. broedgevallen), en er zijn waarnemingen op de Canarische Eilanden, in zuidelijk Spanje en Portugal. In beide gevallen is het te verwachten dat er vroeg of laat eentje noordelijker opduikt.
Max Berlijn
·
2 June 2019 01:34, gewijzigd 2 June 2019 01:44
Maar twee verschillen George; Die grasmus is nooit zeker op een boot vastgesteld (zoals de Braziliaanse Schildraven) en er zijn genoeg ondersteunende waarnemingen ten noorden van diens verspreidingsgebied. De andere voorbeelden die je noemt zijn allemaal trekvogel soorten (in meer en mindere mate, die Mockingbird komt bijv. sporadisch voor op de Alaska eilanden) Ook de Spaanse Keizers vliegen naar Noord-Afrika en eeeh dat NL geval klopt wat betreft ID niet...oeps wat zeg ik nu. Laten we er maar over ophouden. We komen er niet uit, en als we dat wel doen moeten we de “ Nllijstdeur” open gaan zetten voor veel meer (en meer waarschijnlijke) soorten (zo blij met die Kleine Flamingo’s) Alles is gezegd denk ik.
Maarten Wielstra
·
2 June 2019 08:45
Die flamingo hoort ook zeker op de NL lijst!
Arnoud B van den Berg
·
2 June 2019 10:41
@Max: nee, lang niet alles is hierover gezegd, maar langs elkaar heen praten heeft inderdaad geen zin. Je mag je nog wel de vraag stellen hoeveel raven er binnen de WP bewezen 'ship-assisted' zijn. Alleen de drie in de haven van de Canarische Eilanden denk ik, maar daarvan beweren sommigen nog dat ze het verdwenen drietal zijn van het succesvolle nest hoog in de zendmast van Oued Kraa, Westelijke Sahara.
@Maarten: Mee eens, bij Kleine Flamingo wordt binnen de WP, net als bij Schildraaf, met twee maten gemeten. Wild in Mauritanië en (met 17 gevallen) in Marokko, waar hij meekomt met noordwaarts (naar Spanje en Zuid-Frankrijk) trekkende gewone Flamingo's, maar verder noordelijk verandert Kleine automatisch in een escape. De status van andere afrotropische soorten als Rüppells Gier en Kelpmeeuw verandert tegenwoordig ook niet meer op het moment dat ze de Straat van Gibraltar overvliegen.
Wietze Janse
·
2 June 2019 12:31
En Arnoud e.a., hoe kijk je dan tegen oude gevallen aan, zoals die in 1995 in Rhoon?
Arnoud B van den Berg
·
2 June 2019 13:12, gewijzigd 2 June 2019 14:21
@Wietze: ja, ik had op waarneming.nl tot 1970 teruggekeken en gezien dat er zeven NL-meldingen zijn (waarvan de eerste vier in 1995-2000 natuurlijk deels om dezelfde vogel kunnen gaan: bijna alle in het zuidwesten van het land; een dood exemplaar in Twente in 2015 mist veel armpennen). Van drie meldingen zijn digitale veldfoto's beschikbaar maar weet niet of die goed genoeg zijn om te zeggen of ze al of niet kenmerken van kooivogels hadden (: met zekerheid ongeringd, of specifieke beschadigingen). De vogel van Ameland in 2007 vond ik interessant: misschien zijn daar meer foto's van. Een duidelijke toename in Noord-Afrika begon vanaf 2010 (met een paar broedgevallen; zie ook DB 32: 329-332, 2010; 37: 271, 414, 2015; 38: 190, 462, 2016; 39: 53, 2017) en ik denk dat (al of niet terecht) daarna pas Europese meldingen serieus werden genomen.
Robert Keizer
·
5 June 2019 16:11
@Fred dien jij hem in?
Fred Visscher
·
5 June 2019 17:11
Als deze heel ver weg weer opduikt dan ga ik er zeker effe voor zitten Robert!
Ed van Boheemen
·
7 July 2019 09:49
Gisteren is er door mensen gezocht in Burdaard. Maar niet gevonden..
Roland Wantia
·
7 July 2019 11:19
Roland Wantia
·
7 July 2019 13:16
Achter de link staan enkele doorverwijzingen naar stukjes met recentere waarnemingen van schildraaf ten noorden of in het noordoosten van de Sahara. Inclusief enkele recente broedpogingen. Bij uitblijven van tegenmaatregelen lijkt het een kwestie van tijd dat de schildraaf zich definitief vestigt in Noord-Afrika. En worden waarnemingen in Europa waarschijnlijker. Aanhangers van een schone lijst zouden vervolgens de vraag kunnen stellen of deze vogels mogelijk alle afstammen van bootlifters. Dat zou dan zomaar waar kunnen zijn, ook al lijkt de schildraaf van Mhamid te suggereren dat deze het zonder boot afkon.
Maar hoe relevant is deze afkomst? Als vogels hier op eigen kracht arriveren omdat de populatie waar de vogel uit afkomstig is, zich heeft gevestigd op een locatie die op vliegafstand ligt, is het dan voor de interpretatie van de waarneming nog van belang hoe die populatie zich daar ooit heeft gevestigd? Niet voor de onverschillige natuur die van deze populatie incasseert en aan deze populatie uitdeelt (evolutiedruk, predatie, veranderende omstandigheden, concurrentie) zoals bij iedere populatie en haar individuen. Op mij komt het (in spelregels en op lijsten) uitsluiten van bootlifters en gevestigde exoten over als negeren wat je niet bevalt of niet spannend vindt, in dit geval de "human trash". Ik geloof er echter niets van dat we ooit nog afkomen van vogels als halsbandparkieten, nijlganzen en stadsduiven en ook niet van tal van andere vaak miniscule exoten uit een willekeurig andere klasse. Ze doen in het kielzog van de mens keihard mee aan de globalisering van een deel van de natuur.
Vanuit dat perspectief is de vondst van een wilde (wild (bijvoeglijk naamwoord) worden dieren en planten genoemd die niet gecultiveerd worden en leven in het wild) vogel afkomstig van een schip een gebeurtenis die hiermee samenhangt. Evenals de ontsnapping van een tamme (gecultiveerde) vogel die ontsnapt uit een kooi. Vaak blijft de impact beperkt tot een eenmalige relatief irrelevante gebeurtenis (zoals bij dwaalgasten die weer terugvliegen naar waar ze vandaan kwamen) maar de kwalificatie als zodanig is wat moeilijker vol te houden als de gebeurtenis in de vorm van een zelfstandige populatie een permanenter karakter krijgt.
Edwin Schuller
·
11 July 2019 10:43
Nieuwe locatie?
Ed van Boheemen
·
11 July 2019 20:13
Ja zeker! In Leeuwarden nu. Vandaag is 'tie daar meerdere malen gezien.
Max Berlijn
·
11 July 2019 23:36
Jan Bosma
·
11 September 2019 14:49, gewijzigd 11 September 2019 14:51
Ik heb hem een paar keer gespot rond 20 Juli in het centrum van Leeuwarden, er ook beeld van, laatste maand heb ik hem helemaal niet meer gezien, exemplaar in Leeuwarden was niet geringd.
Edwin Russer
·
11 September 2019 15:14
Jan, de vogel is gisteren nog waargenomen en gefotografeerd.
Jan Bosma
·
11 September 2019 15:17, gewijzigd 11 September 2019 15:17
Edwin weet je waar? Ik zit op het Vliet, hier zie en hoor ik hem in ieder geval niet meer op het moment.
Jan Hein van Steenis
·
11 September 2019 15:31
Op het dak van de Friese Parketlegservice (Noordvliet 489).
Dak en antenne op streetview goed te herkennen!
Jan Bosma
·
11 September 2019 15:56, gewijzigd 12 September 2019 12:21
Andere gedeelte, ik zit boven Winjewanje, later was hij steeds in de buurt van de kazerne, ik zal er eens op letten als ik daarlangs kom.
Is nog geen 1000 meter bij me vandaan, ik hoop dat hij weer eens op mijn voederplaats verschijn, heb er altijd een wildcamera op staan.
Jan Bosma
·
10 October 2019 20:42
Afgelopen weekend is de schildraaf bij mijn buurman hier op het Vliet in Leeuwarden gesignaleerd. (rond 4-10-1019)
Arnoud B van den Berg
·
6 May 2024 08:29, gewijzigd 6 May 2024 10:16
Gisteren werden twee Schildraven gefotografeerd op twee plekken in het uiterste zuiden van Italië (zie Andrea Corso op Global Rare Bird Alert). Andrea benadrukt dat er de afgelopen tijd geen schip uit Afrika nabij het waarnemingsgebied is gekomen maar dat daar wel allerlei Afrikaanse dwaalgasten opdoken.
Er is dus weer nieuwe aanvoer voor NW-Europa: de Brits-Nederlandse Schildraaf liet zien dat de soort makkelijk en herhaaldelijk grote afstanden kan afleggen.
Julian Overweg
·
6 May 2024 12:18
Als wij wat meekrijgen van die Afrikaanse vogels dan is het een mooie test voor de Afrofuiktheorie.
Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.